Наташа, не я, а ты подключилась к начатому мной разговору. Поэтому давай ты будешь более внимательной. Почитай мой первый пост в теме.

Рома, не передергивай. Я высказала свою точку зрения, а уже ты пошел дергать ее на цитаты и перекручивать. Было? было.

Вот и думай теперь.

Ну, кто хотел слышать, тот услышал.
Далее предлагаю тему не развивать и не флудить, т.к. всё равно нового ничего уже не скажем, а дискуссия далее перейдёт на личности и скатится в плоскость взаимных упрёков и оскорблений.
Нам это надо ?)
Давайте просто будем честными, разумными, уважать и соблюдать законы, любить кактусы не только у себя в теплице, но и в дикой природе.
Предлагаю всем на этом остановиться. Кто был "за природу" - моё почтение, кто был "за капитализм" - мои наисердечнейшие пожелание обрести мир в душе.
Всего доброго !

Ellis писав:Как я уже писала - невозможно заставить людей не хотеть одним приказом.

Ната, я не говорил про "заставить не хотеть" - сам знаю, что это невозможно. Я говорю, что расхищение популяций ведёт к их уничтожению, что это - уголовно наказуемое преступление. И за продажу охраняемых в природе дикарей должно быть стыдно.

А хотеть - пусть хотят, конечно. Я и сам хочу, но готов подождать, пока будут продаваться выращенные в теплицах сеянцы.

п.с. А японцы и китов убивают, не обращая внимание на всемирный мораторий. Им успешно противодействуют боевые экологи Sea Shepherd: http://www.youtube.com/watch?v=uIKbo9_ec-s Надеюсь, найдутся такие и в кактусной среде.

Паша, а как они появятся в коллекциях? Из воздуха или напечатаются на 3Д принтере?

Рассказываю - сначала их соберут сборщики-бизнесмены, потом скупят богатые коллекционеры (цена в 200-400 Евро не для новичков), а также владельцы больших теплиц, которые начнут размножать... пройдет неск. лет, соберут и посеют семена, привьют и ... начнут продавать недорого. Так было с ацтеками, так было с явией, так было с дигитостигмой... только никого это не торкало. А сейчас - встрепенулись... про ботсады вспомнили.

А теперь, Рома, рассказываю, как НАДО БЫЛО поступить. Вместо того, чтобы клеймить соотечественников (чет японцев, которые вывозят грузовиками, ты считаешь нужным уважать, хотя они-то как раз и заслужили клеймения и именно ИЗ-ЗА НИХ теперь не указывают места произрастания), вместо того, чтобы про "мир в душе" рассказывать с издевкой (уж поверь, если камень в мой огород, а у меня природников и сеянцев из природных семян - выше крыши, то с миром и душой все просто отлично), у всех сборщиков, кого я знаю - тоже. Можешь спать спокойно и за нас не молиться.

Так вот ВСЕГО ЭТОГО не нужно было... как говорила Мать Тереза - "если Вы за мир, не ходите на митинги против войны."

1. Об охране и не покупке природников надо было говорить не тогда, когда все, кто смог, купили, фотки выложили, а когда его только описали. Ибо хороша ложка к обеду.

2. Чтобы ботсады имели это растение, они должны иметь условия. Ты в своем родном или ближайшем когда последний раз был-то? Я не ору на форуме, как важно, чтобы у ботсадов что-то было и почему у них должны быть в первую очередь растения. Я просто ДЕЛАЮ что-то для того, чтобы в этот самый ботсад можно было что-то принести и у них были условия это выращивать и не потерять. А ты? Только кричишь и клеймишь.

3. Я благодарна Десмону и Ноурине Коул, которые в свое время собрали и описали множество литопсов, вывозили их из природы и распространяли. Потому что сегодня половина их мест, уникальных мест! произрастания разрушена... местными фермерами. Тоже самое происходит на Мадагаскаре. Если кто не в курсе - огромные площади лесов вырубаются в угоду пальмовым плантациям. Мы все должны перестать есть сгущенку, масло, пить йогурты, есть творожок и торты из магазина - там везде в основе - пальмовое масло, ради которого гробят целую уникальную экосистему. Что ощущает любитель-сборщик, который год назад пожалел и не взял ничего из места, которое через год оказалось дорогой, под которой похоронили всю уникальную флору... впридачу с фауной?

Но нет, мы не будем это рассматривать. Мы будем клеймить... Хотя вместо этого можно было обратиться к тем, кто купил эти растения с призывом сделать благородное дело - поделиться с ботсадами полученным материалом. Или не покупать. Только делать это надо было ВОВРЕМЯ.

А после драки кулаками не машут. И раз все ждут сеянцев подешевле, надо принять как должное вывоз маточников из природы. Нельзя и рыбку съесть и не заплатить за обед...

Все хотят иметь в коллекции что-то красивое, уникальное, нет коллекционера, который не хочет (хотя бы в душе) нового. Перегореть - можно, остановиться - можно. Но в это же время появится новый коллекционер, который... захочет новое, красивое, уникальное. Круговорот. Остановить его? Я уже писала выше про поезд.

Что-то изменить можно... но не призывами и клеймением. А просьбами и дружелюбным объединением, беседами, обсуждениями. Чет я не думаю, что ты позвонил нашим коллегам, кто ездил в Чили, кто ездил в другие страны ДО поездки и не попытался убедить ничего не привозить. Молчал? Молчал...

А теперь встрепенулся, потому что для тебя дорого купить то, что другие смогли, достали и заработали чтобы купить? именно так выглядит твое выступление с моей точки зрения. Просто зависть. Потому что пару лет назад, когда выкапывали дигитостигмы, ты молчал... И летом - тоже молчал... А тут - только первая ласточка в стране - и на тебе, Рома всех резко заклеймил... Хотя никто из тех, кто купил эти растения, их не выкапывал. А просто купил... Что, тоже теперь нельзя? ну посмеши еще...

Эк как тебя зацепило, Ната.

Ну я считаю, что лучше поздно, чем никогда. Это про то, когда говорить про природоохранные инициативы. А про Мадагаскар известно - и про выжигание, и про расчистку территорий под пастбища и поля. Но ведь это не повод добивать популяции, которые и так в бедственном положении, еще и сбором. А Коулы, кстати, скрывали точное местонахождение популяций (об этом еще Хаммер писал в книге, которую ты переводила), за что им отдельное спасибо.

Понятно, что будут хотеть. Понятно, что будут выкапывать, вывозить и продавать. И понятно, что будут покупать выдертые из природы дикари, а потом хвастаться ними. Вот только хвалиться, я считаю, нечем. Стыдно.

Дополню: я понимаю еще, когда человек берет два растения, чтобы переопылить их и насеять семян. Но когда копают сотнями только ради того, чтобы подороже загнать - ну это уже совсем не про любовь к растениям, это про любовь к деньгам.

Думаю, стоит успокоиться, а не прилюдно показывать, какие все заботливые и хорошие, а то уже по японцам и фермерам прошлись, скоро Рома вспомнит про фашизм и начнёт защищать японцев... От прилюдного спора на этом форуме ситуация в мире не поменяется, поверьте.

Но не весь мир исповедует политику консьюмеризма, то есть неограниченного потребления, есть и другие взгляды на проблему у целых стран, только маленьких, типа Бутана.

Всё начинается с просвещения и экологического туризма, поддержанных государством, как в Коста-Рике, а не спора на форуме любителей кактусов.

Кстати неплохой пример спасения довольно интерестного растения от вымирания в природе:
Бригамия замечательная -(Brighamia insignis) суккулентное растение, принадлежащее к семейству Колокольчиковых эндемик Гавайских островов.
Животные завезенные людьми на остров уничтожили единственного опылитиля, бабочек бражников, имеющих специальное приспособление для опыления бригамий - длинный и тонкий хоботок.
Некому стало опылять цветки, перестали появлятся плоды и семена.
В 2000 году, на Гавайских островах насчитывалось всего пять популяций этого редкого вида с 45–65 экземплярами.
К 2001 году было обнаружено уже всего 20 экземпляров в составе четырёх популяций,
а к 2011 — уже менее 10 экземпляров.
Ученые Кен Вуд и Стив Перлман искусственно опыляли эти растения на высоте более 1000 м над уровнем моря.
Именно этим двум людям мы должны быть благодарны за то, что на сегодняшний день все еще существуют семена бригамии и начата программа по спасению необычного вида растений.
В 1990-х годах семена бригамии попали в исследовательские оранжереи голландской компании «Plant Planet», которая специализируется на выращивании необычных комнатных растений. Теперь здесь занимаются вырашиванием бригамии, которая используется в качестве комнатного растения.

Hawaiian Palm
http://www.youtube.com/watch?v=hqwxj0PT6UA

"Нравственное негодование, как правило, состоит на 2% - из нравственности, на 48% - из негодования, и на 50% - из зависти".

Кое-кому из строгих ревнителей чужой нравственности может оказаться полезным данное высказывание итальянского режиссера Витторио де Сики, уже приводимое мною на российском интернет-ресурсе.

Вставлю свои "пять копеек".
Многие виды растений были открыты при активном вмешательстве человека в природу.
"Капут медуза" была открыта при прокладке электролинии. Хорошо, что это не повлияло на ее популяцию.
Но ведь много строительства ведется, не взирая ни на какие нормы и правила. Кто знает, есть ли на местах произрастания тот или иной вид, который до сих пор активно используется в коллекциях.( Описал Рауш сульку лет 20 назад и понеслась она по коллекциям, и никто даже представить не может, что эта популяция была истреблена спустя год - два после открытия, при прокладке дорог в Боливии). Я думаю, что стоит изымать семена с природы, для дальнейшего использования в коллекциях и ботсадах. А растения выкапывать только в тех случаях, когда популяции грозит истребление ( не вымирание) от жизнедеятельности человека.

А я думаю, что надо сохранять все уникальные места дикой природы и учить людей видеть растения и животных в их естественной среде местообитания, а не только в коллекциях. При этом грамотно продуманная политика национальных парков и привития экологической культуры населению может способствовать не только сохранению уникального наследия нашей планеты, но и легальному сбору семян в природе и выращиванию их в питомниках и частных коллекциях.

В прошлом году моему другу удалось отодвинуть прокладку линии электропередач всего на два километра от предполагаемой изначально прямой - и на территории Ленинградской области пока ещё осталась последняя популяция Calypso bulbosa, очень красивой орхидеи, прошу заметить. Параллельно ведутся работы по размножению её семенами и культурами тканей. А если бы её семена просто изъяли из природы, популяцию уничтожили, а из семян ничего не вышло - откуда тогда брать новый посевной материал? В Канаду ехать, где ещё много осталось?

Истребление от деятельности человека грозит тогда, когда эта деятельность не продумана и направлена только на удовлетворение потребностей человека. Часто уникальные природные территории занимают буквально 1-3 километра в диаметре - так неужели так сложно оставить эти зоны нетронутыми, накинув вокруг ещё немного буферной зоны? Просто пока европейское сообщество не созрело для этого, потому что верит в суррогат бога под названием "Рыночная экономика".

Причём тут "рыночная экономика"? И почему это - "суррогат бога", которому кто-то поклоняется? Рыночная экономика существует во всех без исключения цивилизованных странах мира. И как раз в этих странах прилагается максимум усилий по сохранению дикой природы, в силу их (стран) цивилизованности. Просто ее гибель (природы) идет по объективным причинам - рост народонаселения, потребностей людей, и т.д. Все больше требуется площадей под сельхозугодия, дороги, линии электропередач и т.д. И объем гибели растений в результате этих, объективных явлений человеческой жизнедеятельности, на много порядков превосходит число растений, изъятых сборщиками из природы. Завтра (или послезавтра, говоря условно) распашут ареал того же Ацтекиума под сельхозкультуры, и не будет природной популяции. Это объективный процесс - численность населения Мексики скоро превзойдет численность населения России, к примеру, и жителям Мексики надо что-то кушать. Так сопоставим ли вред от изъятия десятков - ну, может, сотен растений сборщиками от распахивания-строительства, и т.п.? И спасет ли природу построение коммунизма в отдельно взятой стране? Ведь во времена СССР природа, скажет так, не процветала.