Дискуссия выделена из темы о новом ацтекиуме
http://www.cactuskiev.com.ua/forums/vie ... piT5idQjAo
Модератор Analitic


Мне кажется, что в этой теме, под публикуемыми снимками импортов нужно указывать их происхождение и местонахождение (надеюсь, что они не в нашей стране).
Иначе создаётся впечатление, что на страницах сайта можно демонстрировать похощенные из природы растения. Что в свою очередь не очень вяжется с принятыми международными нормами морали среди коллекционеров растений, и кидает тень на весь ресурс.
Нужна нам такая репутация ? Ещё кто-то ссылку даст - смотрите, мол, у нас, на Украине уже есть импорты ...

Думаете, что на Украине мало импортов? И этот ацтекиум на Украине тоже есть.
А международные нормы, "хищения" из природы - сложный и неоднозначный вопрос.

Понятно, что вопрос неоднозначный, однако может всё-таки несколько не так открыто.
Репутация ...

Какая репутация? Участники форума не сами же выдирали из природы, а купили и являются добросовестными покупателями.

balanovskiy писав:

Роман Яковенко писав:Понятно, что вопрос неоднозначный, однако может всё-таки несколько не так открыто.
Репутация ...

Какая репутация? Участники форума не сами же выдирали из природы, а купили и являются добросовестными покупателями.

Добросовестные покупатели "выдранных" из природы растений своим ажиотажем провоцируют дальнейшее "выдирание". По аналогии со слоновой костью - "добросовестные" покупатели не сами бьют слонов и выдирают бивни, но формируют спрос. С другой стороны, я знаю, что Aztekium valdezii впервые нашли 4 года назад, а описали лишь в этом году. Есть шансы, что за эти 4 года его хоть как-то размножили.

paz писав: С другой стороны, я знаю, что Aztekium valdezii впервые нашли 4 года назад, а описали лишь в этом году. Есть шансы, что за эти 4 года его хоть как-то размножили.

Нашли 5 лет назад. С природы были выкопаны растения 2 людьми, один мексиканец и один чех.
2 года назад был запущен в Мексике государственный проект по размножению и защите этого растения.
Были взяты с природы несколько растений для получения семян в условиях теплицы.
Сейчас в Мексике действует закон который запрещает опубликовать в описании место произрастания редких растений.
После 2 лет этого проекта пока ни растений, ни семян (не природных) пока нет. Вот только сейчас начинают появляться семена у чехов все больше и больше. Как видно по фоткам растения приличного возраста но размеры довольно маленькие. Наверное и привитые растения растут медленно. Я надеюсь что скоро будут в продаже растения выращенные из семян, да бы не копать их в природе.

paz писав:Добросовестные покупатели "выдранных" из природы растений своим ажиотажем провоцируют дальнейшее "выдирание". По аналогии со слоновой костью - "добросовестные" покупатели не сами бьют слонов и выдирают бивни, но формируют спрос. С другой стороны, я знаю, что Aztekium valdezii впервые нашли 4 года назад, а описали лишь в этом году. Есть шансы, что за эти 4 года его хоть как-то размножили.

Покупатели "природных" семян также формируют спрос, хотя сами их не собирали. Сбор семян в природе также наносит определенный ущерб, но по этому поводу как-то не слышно возмущений. Все считают сбор семян нормальным явлением.
Даже предвижу ответ: "Сбор семян в природе не наносит такой большой ущерб, как изъятие растений из природы".
В ответ хочется спросить: украсть 1000 грн., это плохо, а украсть 1 грн. это ничего страшного? Какая-то двойная мораль получается.

...лучше двойная, чем вообще никакой. Давайте отбросим юношеский максимализм.

Какой-такой максимализм? Тут надо определиться - или осуждаем природные растения и семена или не осуждаем ни того ни другого. Мораль - или она есть или ее нет.

Олег а чего осуждать.Растения либо есть либо их нет.А они по всему есть.И это хорошо.Значит когда нибудь они появятся и у нас в коллекциях. Конечно можно по этому поводу очень много рассуждать.И чаша весов будет нахиляться то в одну ,то в другую сторону.Посему предлагаю просто перестать спорить и что то доказывать. Я допустим купил бы один из экземпляров если бы не цена,посему подожду пару лет. С уважением

Олег, это как собирать яблоки или выкапывать яблони. Есть разница?

balanovskiy писав:Тут надо определиться - или осуждаем природные растения и семена или не осуждаем ни того ни другого. Мораль - или она есть или ее нет.

Здесь у вас логическая ошибка: "или не смотрим телевизор вообще, или смотрим сразу все программы".
В дискуссии про кражу участия принимать не буду - считаю это казуистикой.

семена, закупленные у чехов, высеянные, привитые, размноженные и проданные всем "хочутелям" как раз и спасают растения в природе от выкапывания - спрос уменьшить запретами нельзя. Можно только насыщением рынка. Точка.

Так что не грешно сеять и продавать, прививать, детковать и насыщать рынок. Оставляя в природе нетронутыми хотя бы растения, которые лет через надцать так или иначе размножатся, когда семян и растений в культуре станет достаточно много.

Тут как раз не вопрос двойной морали... А вопрос сохранения видов в культуре, ибо если наступит момент, когда жадные чехи или японцы таки выкопают все и вся, растения из ботсадов и частных коллекций можно будет вернуть в природу... или хотя бы просто даже сохранить в культуре.

Заставить весь мир НЕ ХОТЕТЬ нового - для этого надо его весь похоронить... Ибо людям свойственно стремление к новому, неизведанному. Молодым - так точно, а после 40 - единицам. Ибо физиология мозга меняется после 40 лет (плюс-минус) и любые стремления уходят зачастую на второй план, а перемены и изменения привычного окружения начинают раздражать. Как и те, кто их провоцирует. Поэтому так сложно жить с родителями после определенного возраста и так часто бурчат на молодежь старики - просто физиологические изменения мозга... Но это не значит, что молодежь перестанет хотеть... так что единственный выход - быстро удовлетворить спрос.

balanovskiy писав:

Роман Яковенко писав:...лучше двойная, чем вообще никакой. Давайте отбросим юношеский максимализм.

Какой-такой максимализм? Тут надо определиться - или осуждаем природные растения и семена или не осуждаем ни того ни другого. Мораль - или она есть или ее нет.

Все окультуренные кактусы в прародителях имеют диких предков, выкопанных, вывезенных или высеянных из природных семян. У Вас есть дома кактусы?...

Ната, никто не говорит о том, что, дескать, ни растения, ни семечка. Однако когда это касается ботанических садов, крупных специализированных фирм, хозяйств; на худой конец - просто опытных, признанных кактусными сообществами специалистов. Но новые ацтеки предлагаются любому желающему. Семена в том числе. Всем подряд, без разбору.
Это свидетельствует только об одном - идёт хищническое, бесконтрольное разграбление месторождений с целью наживы. О ботанических целях здесь говорить не приходится. Логично ?
Вот об этом и разговор. Стыдно, друзья.

Ellis писав:семена, закупленные у чехов, высеянные, привитые, размноженные и проданные всем "хочутелям" как раз и спасают растения в природе от выкапывания - спрос уменьшить запретами нельзя. Можно только насыщением рынка. Точка.

Сильно сомневаюсь, что продаются культурные семена.

Ellis писав:Тут как раз не вопрос двойной морали... А вопрос сохранения видов в культуре, ибо если наступит момент, когда жадные чехи или японцы таки выкопают все и вся, растения из ботсадов и частных коллекций можно будет вернуть в природу... или хотя бы просто даже сохранить в культуре.

Классно получается - сначала скупить всё из природы, но потом, когда всё исчезнет (благодаря ненасытному и "правильному" потребителю), населить безжизненные овраги в Мексике ? Изначально логики не вижу. Выгрести всё, дабы потом сохранять ???

Ellis писав:Заставить весь мир НЕ ХОТЕТЬ нового ...

Мир не может подождать ? Что-то в последнее время мир слишком быстро привык получать новое ... Только растение нашли - на мир, бери ! Его ещё в ботанических садах нет, но зато у любого частника с деньгами - пожалуйста. вам не кажется это неправильным. Это - законно ? Можете ничего не говорить о глобальных вещах, мире и прочем. Это не причём. А вот банальная жадность, тщеславие и нажива в данном случае - самое то.