К чему весь этот спор ? Такие страсти? Не нравит не покупайте, нравится покупайте. Семена растения. Просто вопрос весь в деньгах, стоили бы по 50 по 20 евро, тут бы ацтеков не хватило бы всем желающим продать. Из диких, как тут было сказанно" ворованных" с природы семян, ну скажем с 4 плодов в лучшем случае!!!! в лучшем возойдут 2-4 растения. Остальные смена растащутся насекомыми, съедятся грызунами и птичками. И все. А человек если " изымет" заметьте не сворует. Стыдно так вот навешивать ярлыки человеку который является самым яростным борцом против навешивания ярлыков. Так вот если человек изымет эти семена посеет, получит растения. то у него уже как не стыдно покупать ? Или тоже стыдно? Тогда петрушку нужно выращивать. Прийти посмотреть на свои растения и сказать " Фуууу какой позор!!! Часть из них выращенна из семян которые полученны с ВОРОВАННЫХ с природы растений, а вот часть с ворованных в этой же природе семян!!! Все, ни часу они не будут в моем доме все в мусорку." Где тут логика ? Очередной спор ни о чем ?

Ellis писав: Все окультуренные кактусы в прародителях имеют диких предков, выкопанных, вывезенных или высеянных из природных семян. У Вас есть дома кактусы?...

Я разве где нибудь возражал против сбора семян в природе, да и растений тоже? Я говорил о совершенно другом.

Рома, СССР остался позади 20 лет назад... поэтому заставить хотя бы 1/6 часть суши НЕ ХОТЕТЬ ни Вам, ни Олегу, ни мне... никому уже не удастся.

Как я уже писала выше - Вы деньги не в тумбочке находите, а получаете от людей, желающих чего-то нового, покупающих Ваш товар, Вашу продукцию, Ваши изделия. И к сожалению, нет триггера, который бы можно было нажать, чтобы люди хотели только определенные Вами или кем-то другим новые вещи. А другие - ну никак не хотели...

Хорошо жить хотят все, поэтому заинтересованы в том, чтобы население хотело потреблять, хотело ИМЕТЬ, хотело НОВОГО - новый айфон, новый кактус, новую кровать, новые впечатления, новые отношения... именно это пропагандируют СМИ во всем мире.

Поэтому остановить поезд, летящий на всех парах, не получится. Можно либо уравнять свои скорости и запрыгнуть, либо следовать своим путем. Возмущаться, почему это поезд мчится не в том направлении, которое нравится Вам - это... не логично. Скажем так. Мягко говоря.

Простой пример. Я не купила растения, потому что действительно против выкапывания именно растений. Но при первой же возможности я куплю семена, посею, привью и постараюсь насытить желание максимального количества людей - кактусами в мире занимается не так много людей, чтобы за несколько лет не осчастливить их всех... Вон - дигитостигмы сегодня продаются без проблем и ограничений. Вас все еще беспокоит их количество в природе? Беспокоило? Не думаю... и уверена, что они там есть - в культуре их уже столько ,что ехать за ними никто уже не будет - не рентабельно.

Так давайте сделаем просто нерентабельными расходы по поездке, выкапыванию и привозу редкостей, размножив их в культуре быстро и сделав доступными по цене. В нынешнем мире - это единственный метод защиты растений в природе. Тех, что еще там остались... Не верите - еще раз вернемся к дигитостигме - когда последний раз Вы покупали дикаря? Видели в продаже?

Есть международные и местные (Мексика) законы по охране окружающей среды. Их нарушают.
И только об этом речь. Не стоит лирическими отступлениями уводить от главной темы - то, что igor демонстрирует вывезенные из Мексики растения - незаконно и достойно осуждения.
Такая реакция должна стать нормой для любого цивилизованного коллекционера.

По поводу этичности сбора семян , возможно и растений:

Учитывая эффектную внешность Ацтекиуму Валдезии вымирание уже видимо не грозит.
Даже если его выдерут в природе весь, либо зделают там очередную плантацию Кофе или агав.
Чего не скажеш о тысячах других видов растений,да не только- кто не может похвастать сколько нибудь приметными декоративными качествами либо пользой для человека.
Исчезают будто-бы и небыло их.
А Хинтона размножат- не семенами так клонированием , благо и коммерческий интерес налицо
и никакой сель его вымиранию грозить не будет.
И в природу вернуть всегда возможно, и в новых местах высадить
Кстати говорят что повторные поездки на Мадагаскоар за каудекснымы эуфорбиями в ряде случаев показали что там не только не осталались их прошлые места произрастания а не стало и лесов среди которых они росли- местное население извело всё на древестный уголь и дрова.

Роман Яковенко писав:Есть международные и местные (Мексика) законы по охране окружающей среды. Их нарушают.
И только об этом речь. Не стоит лирическими отступлениями уводить от главной темы - то, что igor демонстрирует вывезенные из Мексики растения - незаконно и достойно осуждения.
Такая реакция должна стать нормой для любого цивилизованного коллекционера.

Могу задать кучу вопросов в ответ. Но, давайте начнем с самого начала. Имеем ли мы право осуждать кого-то в нарушении законов если сами их не особо соблюдаем? Давайте вспомним закон о ЛВ и запрете содержания. А теперь посмотрим на свои коллекции. Там все законно?
Тут играем, а тут не играем (тут рыбу заворачивали)? Как-то несерьезно получается.

Роман Яковенко писав:Давайте отбросим юношеский максимализм.

Я сказал чётко и ясно - нарушен закон.
[tab=30]Что вы мне пытаетесь сказать ? Что неорганизованная орда непрофессиональных любителей спасёт жизнь на Земле ? А я вам в очередной раз повторю - незачем эту самую жизнь истреблять. И именно из-за жадных до новинок любителей в местах произрастания исчезают целые популяции навсегда.
Скажите - сколько примеров того, что любителям удалось стабильно восстановить численность какого-нибудь истреблённого рода в растительном или животном мире после его уничтожения человеком ?
...можно минуту молчания объявлять.
Поэтому давайте твёрдо скажем - нет "природникам" ! Вывоз растений из мест произрастания - нарушение нашей этики и закона !

Честно говоря я удивлён реакцией некоторых посетителей этой темы. Мне казалось, что коллекционеры с неким авторитетом и именем, должны показать молодым посетителям сайта и своим коллегам, пример цивилизованного отношения к растительному миру.
[tab=30]Обращаюсь к Нате Эллис: помню, как однажды из вашей тплицы были украдены растения. Сколько было эмоций ваших и остальных участников форума ! После этого случая вы ужесточили контроль - поставили видеокамеры. Тот, кто воровал, тоже думал о том, как он станет размножать украденные у вас редкие растения и насыщать потребности свои или других) Так вот - изъятие растений из природы сродни воровству у вас в теплице. Только там возмущаться некому. И видеокамеры некому ставить...

Здравствуйте, уважаемые кактусисты!
Я не ввязываюсь в спор и мое мнение по данному вопросу еще не до конца оформилось, наверное в силу того, что не совсем понимаю суть. Вот и прошу мне объяснить суть таких горячих дискуссий. Можете покидаться в новичка тапками за незнание или непонятливость - я не обижусь)
Вывозить редкие РАСТЕНИЯ, пользующиеся спросом, выкапывая их где-то, - да, тут согласна, не стоит. Потому что выкапывают их не профессионалы, а люди, для которых это в первую очередь - деньги, то есть часть выкопают - остаток вытопчут, аки кони. Так для себя определила это.
А вот в чем вопрос с семенами? Почему нет? Ведь, судя по записям на форуме, все более-менее известные коллекционеры сеют семена из природы (т.е. собранные на местах произрастания, специально ездят за ними - я правильно поняла?). Почему против сбора семян того же нового ацтекиума?

Роман Яковенко писав:Я сказал чётко и ясно - нарушен закон.
[tab=30]Что вы мне пытаетесь сказать ? Что неорганизованная орда непрофессиональных любителей спасёт жизнь на земле ? А я вам в очередной раз повторю - незачем эту самую жизнь истреблять. И именно из-за жадных до новинок любителей в местах произрастания исчезают целые популяции навсегда.
Скажите - сколько примеров того, что любителям удалось стабильно восстановить численность какого-нибудь истреблённого рода в растительном или животном мире после его уничтожения человеком ?
...можно минуту молчания объявлять.
Поэтому давайте твёрдо скажем - нет "природникам" ! Вывоз растений из мест произрастания - нарушение нашей этики и закона !

Честно говоря я удивлён реакцией некоторых посетителей этой темы. Мне казалось, что коллекционеры с неким авторитетом и именем, должны показать молодым посетителям сайта и своим коллегам, пример цивилизованного отношения к растительному миру.
[tab=30]Обращаюсь к Нате Эллис: помню, как однажды из вашей тплицы были украдены растения. Сколько было эмоций ваших и остальных участников форума ! После этого случая вы ужесточили контроль - поставили видеокамеры. Тот, кто воровал, тоже думал о том, как он станет размножать украденные у вас редкие растения и насыщать потребности свои или других) Так вот - изъятие растений из природы сродни воровству у вас в теплице. Только там возмущаться некому. И видеокамеры некому ставить...

Да, Рома, я против воровства растений. Но я ни разу не подняла кипиш по поводу семян, которые были сняты с моих растений, а таких случаев тоже бывало немало (пока не появились камеры (бывало в гостях очень много посторонних людей)), но семена - это не растения. Взяли-размножили - и хорошо. За это я никогда не ругала. Потому что неважно, кто посеет - я или кто-то другой. Пойдут новые растения в мир - и хорошо.

И еще. Повторюсь - мы не в СССР. Лозунгами сегодня поезд не остановишь. Ты японцев и чехов сумел урезонить? Сумеешь? нет. Нет. и еще раз - НЕТ. И не чехи, а именно японцы уничтожают популяции, вывозя их грузовиками (о чем регулярно пишут в западной прессе). Так что не там распинаешься... Основная угроза местам произрастания исходит именно от них, а не европейцев, которые уже давно научились знать меру во всем...

И да, из той же западной прессы я не раз и не два читала о возврате растений (и животных) в дикую природу из заповедников, ботсадов и частных коллекций. Не все так печально, как кажется. И тот же британский Kew Botanical Garden участвует в программе возврата растений в дикую природу...

Так что, Рома, учи японский и донеси до ненасытных узкопленочных результаты их поступков. А называть ворами добрую половину наших кактусоводов - ну я бы хорошо подумала...

Наташа, говорим не о семенах, а именно о растениях. И давайте остановимся на тезисе : импорты с мест произрастания вывозить незаконно.
Я не буду говорить ни о японцах, ни о европейцах. Я хочу говорить о наших соотечественниках. О нравах именно даже не в стране, а среди нас - твоих, моих, остальных любителей. И акцент на этом вопросе ставить нужно здесь и сейчас.
[tab=30]Мы должны сформировать прежде всего у себя культурное и бережное отношение к дикой природе, кактусам в частности, раз уж мы считаем себя любителями этих растений. Речь не о европейцах и японцах - они сами за себя ответят. Речь идёт о тебе, мне, о нас конкретно и о нашем мышлении.
Ты сказала - не там распинаешься. Там, Наташа, именно там. Где же ещё, как не здесь ?)) Среди нас много людей, которые меня поддерживают.
И ещё о культуре и законах. Наверное не стоит так говорить о японских коллегах, как бы они себя не вели:

...донеси до ненасытных узкопленочных результаты их поступков

Уверен, что и без нас найдётся кому сказть им о законах.

Накалился, однако, градус беседы.

Все поступать одинаково, конечно, не будут. И это нормально. Но я согласен с Ромой по части защиты редких и исчезающих видов растений. Мексика законодательно запрещает экспорт кактусов и организовала специальный проект для выращивания нового ацтекиума в теплицах, чтобы снизить уровень расхищения природных популяций. Поэтому появление в свободной продаже столь защищаемых растений-природников - однозначно плохо.

А то, что японцы вывозят больше растений - не повод брать с них пример, пускай даже в меньших объёмах.

п.с. Вообще всегда удивлялся, как люди, которые любят растения, могут одновременно приветствовать их изъятие в природной среде. Это вроде как любить море и поэтому купить самый красивый участок на берегу, отгородив его трёхметровым забором от всех остальных.

Так чи інакше кактуси нищаться тваринами, природними стихіями, і т.д. Не беручи до уваги той факт, що виростає з насіння невелика кількість дорослих рослин. Тому те, що викопують чи збирають насіння має дві сторони однієї медалі. З однієї сторони це зменшення популяцій, але з іншої можливо це порятунок для деяких екземлярів. Є випадки коли винищивши деякі види тварин у природному середовищі, їх повертали і відтворювали популяцію з зоокуточків, у які в свою чергу їх теж забирали з їх ареалу. Тому я б не став так категорично осуджувати збірників, адже вони їх не для знищення "забирають", а для розповсюдження. І у разі чого, не доведи Господь, люба рослина буде повернена назад з колекцій у свою "домівку". Це моя особиста думка.
Ну і моя філософія, є день і ніч, зима-літо, тому є плюси і мінуси у всьому. І дивитися на одну сторону медалі не перевернувши її якось примітивно.

Дополню - я говорю именно о растениях-дикарях. Сбор семян в какой-то мене решает проблему, так как позволяет вырастить в культурной среде новые растения и не изымать из природы существующие.

Рома, страницу назад говорили и о семенах в том числе. Теперь оказывается - только о растениях... Ну уже надо определиться... И как-то внимательнее читать мои посты, что ли..

Ибо с первого же поста я писала - растения ацтеков не буду брать, но семена - да, буду. четкая позиция, которая еще страницу назад взорвала тебя.

А теперь, оказывается, у тебя такая же точка зрения...

Так может давай не кипеть, а определимся?

paz писав: Это вроде как любить море и поэтому купить самый красивый участок на берегу, отгородив его трёхметровым забором от всех остальных.

Проехав по большей части мира могу сказать, что почти везде доступ к морю - частный. Это к слову о любви к морю и заборах... Только небольшая полоска в городской черте обычно является общедоступным пляжем... все остальное - частное, гостиницы, опять частное и кое-где - доступное. Это что касается обитаемых районов. За чертой городов кое-где еще пока полегче, посвободнее, особенно в труднодоступных районах. Капитализм. Во главе угла - бабло и желание обладать. Читаем Стругацких. Все давно описано.

Как я уже писала - невозможно заставить людей не хотеть одним приказом. Все сведется к тому, что было в СССР - как только что-то у кого-то появлялось, чего не было у других, это приводило к ограничению круга общения, исключению из этого круга ярых критиков и как результат - закрытости и расслоенности общества.