Дима Рексан на которого Паша ссылку дал. А Александром я ошибочно Пашу назвал.
Я всеми руками 'ЗА' за ваши начинания!)

Саша, ну ведь за уши притянуто. Поясню: я выступаю не против людей, а против конкретного поступка - торговли дикарями. Моя задача - не сгноить людей, спалив им дом, а попытаться переубедить, сформировав понимание, что торговля дикарями - это плохо. А за свои решения люди пускай сами отвечают - едут ли они в Чили, Мадагаскар, Аляску или ещё куда.

Ты против торговли дикарями, а я за ( отмечу- за НЕ разграбление природы, а за торговлю растениями выкопаными в природе). Это как - стакан на половину полон, или стакан на половину пуст ?)Потому я и вышел из беседы, так как мы будем спорить бесконечно.
Я категорически против разграбления природы!!! У меня, кто не знает, высшее биологическое образование.. но повторяю - ДИКАРИ разными бывают и, я при возможности всегда их покупал и покупать буду. Я максимально честен и прям, в отличии от некоторых участиков форума. И мне не стыдно за мою правду, хоть от нее и попахивает там чем-то...
П.С. в советском союзе все было либо черное, либо белое.... А оказывается сколько еще промежуточных цветов......
Боритесь!

...и поборете!

Эта тема поднялась по конкретному поводу - в таком ключе вопрос ясен и закрыт. Другие ситуации можно рассматривать индивидуально. Но, еще раз повторю, что наш сайт и не был плотно повязан с вопросами продаж природников, поэтому наши перемены минимальные: теперь это просто сформулированная и записанная в правилах позиция.

Ivelena писав:...и поборете!

Эта тема поднялась по конкретному поводу - в таком ключе вопрос ясен и закрыт. Другие ситуации можно рассматривать индивидуально. Но, еще раз повторю, что наш сайт и не был плотно повязан с вопросами продаж природников, поэтому наши перемены минимальные: теперь это просто сформулированная и записанная в правилах позиция.

Потому что природники предлагаются всегда напрямую покупателям - во всем мире так или иначе все происходит именно так, последний яркий пример - ацтекиум, который явно нельзя было купить, а почтовик просто завалили предложениями...

И да, на фоне азиатов все наши старания - пшик... потому что потом мы все равно покупаем культивары на базе чего? правильно - сотен и тысяч природников, выкопанных грузовиками. Не покупая их напрямую, мы потом покупаем их опосредованно. А учитывая размеры азиатского рынка... тут больше должны работать сами страны-владельцы мест произрастания. А пока за бабло там можно вывезти самосвалы природников, их будут вывозить в Азию, где и продадут 99% экземпляров. И тот 1%, который крутится во всех европейских коллекциях ничего не меняет в мировом обороте природников... Безусловно, начинание хорошее и правильное, но как человек, у которого в теплице тоже найдется десяток природников, а также сотни сеянцев из природных семян, могу с уверенностью сказать - глобально это ничего не изменит... и разграбление мест произрастаний варварскими темпами ( а не по одному сеянцу, ибо в чемодане много не увезешь) будет происходить и дальше. И наше, даже общее влияние на это - минимально. Это надо понимать. Потому что редкостей всегда меньше, чем желающих их приобрести. И замещение может быть только одним путем - предложением большого количества сеянцев из этих самых мест произрастания, популяризация именно выращенных по месту растений из природных семян, и понимание, что зафукивание своих же коллег, у которых на 3-10 тысяч растений тут и там стоит десяток-другой дикарей приведет только к одному - все эти коллекции станут закрытыми для посещений. И никто больше просто не привезет семян из природы на всех желающих... получится опять вакуум, созданный своими же руками. И опять возрастет спрос на дикарей, потому что не будет предложения аналогов из семян, выращенных по месту. Замкнутый круг... Но его можно разорвать, предложив достаточное количество семян всем желающим, вырастив из них самостоятельно огромное количество сеянцев и "выбросив" их на рынок. А это возможно, если кто-то поедет и соберет эти самые семена. И если и привезет себе и другим симпатичных сеянцев в чемодане, то не надо закидывать его тапками, а помнить, что сами от дивана не оторвались, никуда не поехали, семян на всех не привезли.

И да, кто уже очень сильно "болеет за природу" - на Мадагаскаре под пальмовые рощи (для добычи пальмового масла) очищают гектары лесов каждый день. Уникальных лесов, где миллионы уникальных природников гибнут под экскаваторами и там уже даже некуда возвращать то, что есть в наших коллекциях... Займитесь проблемой, помогите местным борцам за сохранение видов... Там не паханная целина. Это сложнее, чем закидывать тапками коллег под боком. Но вдруг именно Ваше участие что-то изменит в жизни этих самых уникальных лесов? И миллионов природников, за которые тут у многих болит душа... Попробуйте.

Тогда, возможно, Вы сможете предложить какую-то методику воспитания иного отношения к природникам, кроме как зафукивания и запретов. В воспитании детей запреты и порицание обычно приводят к прямо противоположным результатам. Собственно, как и у взрослых - запретите своему мужу смотреть на блондинок (а жене - на спортивных юношей). Только и будут пялиться... так что могу поздравить - по большому счету, общими усилиями, рынок дикарей полностью перевели в тень, хотя он оттуда толком и не выходил. Аплодисменты и занавес.

Ната, тезисно:

- никто и не собирался спасать все 100% дикарей. Хороший слоган времён майдана: "я - крапля в океані, який змінить країну". Один процент? Ок, сформировать для одного процента понимание, что дерибанить природу плохо - отличная цель.

- лично я не против сбора семян в природе (до некоторого предела, понятное дело) - наоборот, это позволит сохранить многолетние дикари в природе и вырастить культурные растения, чтобы убавить спрос.

- я в курсе про вырубку под пальмовые рощи. А также про сжигание лесов ради древесного угля, расчистку территорий под пастбища и для рисовых плантаций. Но почему все считают, что полученный дикарь из природы - именно с того самого места, которое скоро вырубят-сожгут-расчистят? А вдруг он - из немногих уцелевших и охраняемых популяций?

Ellis писав:Но вдруг именно Ваше участие что-то изменит в жизни этих самых уникальных лесов? И миллионов природников, за которые тут у многих болит душа... Попробуйте.

Дык начали же вот.

Ellis писав:так что могу поздравить - по большому счету, общими усилиями, рынок дикарей полностью перевели в тень, хотя он оттуда толком и не выходил. Аплодисменты и занавес.

Вот здесь не понял - а лучше было бы не трогать этот рынок, получается? Без разницы, в тени он или на ярком солнышке. Здесь работать нужно с пониманием покупателей - продавцы и дальше, уверен, будут практиковать продажу дикарей, там экономическая составляющая мотивации очень существенна. И речь не о запретах - речь о понимании, что торговать выкорчеванными из природы растениями неэтично, а в отдельных моментах ещё и преступно. "Зафукивания" и "закидывания тапками", как ты говоришь, не будет. А будет информационная составляющая вроде уже переведённого материала по ацтекиумам или цикла статей про экологию.

Потому что природники предлагаются всегда напрямую покупателям

А мы сформируем общественное мнение, и покупателей станет немного меньше, т.к. люди поймут, что поступают неверно.

на фоне азиатов все наши старания - пшик...

Давайте не оглядываться на других, лучше сами подадим пример достойного отношения к природе, и поступим соответственно своим убеждениям. Возможно коллеги из других стран также радеют за сохранность данного нам природой.

...замещение может быть только одним путем - предложением большого количества сеянцев из этих самых мест произрастания...

Не нужно пытаться насытить весь рынок. Это сизифов труд, и бесполезная затея. Не обязательно думать о всём мире, достаточно, чтобы каждый подумал о себе и том, что он делает. Это решит проблему.

Замкнутый круг... Но его можно разорвать, предложив достаточное количество семян всем желающим, вырастив из них самостоятельно огромное количество сеянцев и "выбросив" их на рынок.

Совершенно верно, однако стоит воздержаться от принятия решений в глобальных масштабах, т.к. это на практике неосуществимо, и зачастую приводит к последствиям, обратным от ожидаемых.

И если и привезет себе и другим симпатичных сеянцев в чемодане, то не надо...

Ещё как надо... Нам не нужны растения из природы, т.к. покупая их, мы совершаем преступление против самих себя и мира, который нас окружает. Достаточно семян. Мы вырастим.

[tab=30]Если эта тема вызвала такое бурное обсуждение, значит подняли действительно важный, принципиальный вопрос. Думаю, что стоит придерживаться принятого решения.
[tab=30]А вот насколько радикально, или если хотите, принципиально относиться к браконьерам и их пособникам, равно как и к жаждущим запретного плода - решать каждому лично. Кто-то захочет и опубликует имена и фамилии, кто-то просто выскажет своё негодование любителю, имеющими у себя в коллекции незаконно вывезенные из мест произрастания растения... Каждый решает сам как относиться к данной проблеме.

[tab=30]Я считаю, что вполне достаточным будет утвердившееся мнение участников форума и посетителей ресурса о том, что вывозить суккуленты с мест произрастания и покупать их - неприемлемо и пагубно для своего имиджа кактусовода-любителя.

Так что объявим всем бойкот: Гапону, Щелкуновой, в целом "Кактус-клубу"...? Его же теперь нельзя рекламировать.Я думаю, в первую очередь от них у нас многих есть растения из природы. И семена у них покупают ВСЕ!

правильно, ми ж проти азіатського способу мислення

Так :)

Коллеги, какой бойкот?
Какое "закидывание тапками"?
Какие семена?
Почему "Кактус-клуб" нельзя рекламировать?
Просто коллективное бессознательное в действии.

Напомню ещё раз новое правило. Потому что такое ощущение, что некоторые его не читали, а сразу - в бой :)

Правила форума
Правила форума, обязательные к исполнению.
1.3. Пользователям запрещается:
1.3.4. Продавать и рекламировать продажи растений из дикой природы.

Это значит только то, что там написано. Что на этом сайте теперь нельзя продавать растения-дикари. И рекламировать продажу растений-дикарей.

Паша опередил мое сообщение - поддерживаю его полностью !

И немного уточню: Я ВСЕЦЕЛО ЗА ПРОДАЖУ СЕМЯН ИЗ ПРИРОДЫ - это со всех сторон ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Кактус-клуб занимается в основном этим, а также популяризацией книг, выпуском журналов, проведением выставок и других общественных мероприятий - по-моему этот список хороших дел достаточен для сотрудничества. А продажа растений - это их выбор и их ответственность.
Именно на этом примере хорошо видно, что мы не собираемся никого "закидывать тапками" - пусть каждый поступает так, как считает правильным. Вот наш сайт считает правильным НЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ ПРОДАВЦОВ ДИКАРЕЙ (где в этих словах про "закидывание тапками" ?).
Если бы тот же Игорь, с которого все началось, делал побольше общественно полезного и не так рьяно пытался заработать именно на природниках, скорее всего все ограничилось бы только одним замечанием, как это было с ацтекиумом валдези. В чемоданах путешественников много не привезешь - те же Дима, Юра, Сергеи да и Наташа с Виктором прекрасно понимают, что правильнее и рациональнее привезти семена, а не растения. Но когда налаживаются поставки, как в случае с Игорем (ведь он же явно не сам бывает на местах произрастания) - это уже слишком.
Кстати, Нате на ее слова "сами от дивана не оторвались, никуда не поехали, семян на всех не привезли" хочется возразить, что это совершенно нормально - не всем ехать и самим возить. Возможность продавать и покупать привезенное существует как раз для того, чтобы не все сами ездили .

В общем, говорить и спорить, конечно, можно еще долго (острота этого процесса, как правильно заметил Рома, свидетельствует, что есть над чем работать ), но наша позиция от этого не меняется: на нашем сайте не стоит продавать растения из природы.

Напоследок личный пример: у меня в коллекции тоже есть кустик цинантума, разросшийся из черенка, привезенного с Мадагаскара. В итоге: мне радость и оставшемуся в природе растению никакого вреда. А если бы еще и продавший мне этот черенок коллега привез с собой немного подобных черенков, то и продавать их через сайт было бы бессмысленно .

Валя ... )
Люблю как коллегу, уважаю безмерно, наследую в плане восхищения всеми опунциевыми планеты Земля - но зачем же сразу "тапком" ?)) Ну и пусть знают все вышеперечисленные коллеги (при условии, что проступок имел место), что мы это не приветствуем. Всё. Это - всё. Они знают, и мы знаем. Этого достаточно. Не надо экспрессии.
А семена мы покупаем ! Пусть привозят как можно больше семян - мы приветствуем это и готовы сеять)
Всецело согласен с каждым словом Лены. Вернее не скажешь.

Valentina_Gutsaluk писав:Так что объявим всем бойкот: Гапону, Щелкуновой, в целом "Кактус-клубу"...? Его же теперь нельзя рекламировать.Я думаю, в первую очередь от них у нас многих есть растения из природы. И семена у них покупают ВСЕ!

Я не против покупки семян, но я наверное единственный из ВСЕХ кто у Гапона и Щелкуновой не купил.

[tab=30]Очень зря - Виктор Гапон и Наталия Щелкунова наши большие друзья и самые ответственные продавцы качественных и ценных семян. Коллеги, единомышленники, специалисты; все силы и время отдают исследованию и сохранению суккулентной флоры обеих Америк.
Рекомендую (однако дальнейшее обсуждение давайте продолжим в уже существующей теме форума).

Дивно, сиджу, читаю, боюсь щось написати, бо може мене спалять на Гревській площі разом з тими дикарями, які в мене також є. І, ніби, за, і, ніби, не зі всім тут погоджуюсь. Щось розумію, щось ні.
Згадуєте друзів Щелкунову і Гапона, популяризуєте насіння привезене ними з природи, але не пишете про ті ящики рослин, які вони звідти ж привезли. Та й насіння, зібране в природі- це також збитки для природних популяцій. Виходить, що Ацтекіума вальдезії викопувати не можна, а сидіти в природі і чекати, поки у нього визріє насіння, щоб потім тут його продати- то це можна. Невже це не сприяє знищенню його популяції, чи інших рослин?

Але я задумуюсь зараз ще над тим, що дехто про все це пише і в цей же час жує стейки і шашлики приготовані на деревному вугіллі і дровах, куплених ніби в супермаркетах, але виготовлених з браконьєрських вирубок Карпатських, чи якихось інших лісів. І ще багато можна було б проводити паралелей.
Я ні в якому випадку не агітую за продаж дикарів. Прекрасно розумію, що Пронк експортує набагато більше рослин, ніж дозволено йому держслужбовцями з Антананаріву, а Шпекси не завжди збирають рослини на звалищах рослин з ділянок розчищених під посіви сільгоспкультур.
Я тільки міркую, що якісь ці декларації і заходи для збереження природи виходять половинчасті.