За танк - спасибо - достучались, но я там чуть-чуть выше немного дописал. Просто обидно, когда на всем готовеньком (Вами созданном и выращенном) прорастает сорняк.

Ну особисто моя позиція - я дикунів не купуватиму, не бачу сенсу, в рослини різко змінюються умови, в неї піде адаптація й з часом від її дикого габітусу залишаться спогади. А от насіння з природи - може бути й цікавим. Чи я не правий?

Віт та К писав:За танк - спасибо - достучались, но я там чуть-чуть выше немного дописал. Просто обидно, когда на всем готовеньком (Вами созданном и выращенном) прорастает сорняк.

Я оцениваю людей, видимо, по другим параметрам. Учитывая мой жизненный опыт, успехи и круг общения, могу сказать, что я редко ошибаюсь. Легко клеймить. Сложно самому быть святым. Я не претендую на святость, ибо видит Бог, грешна. И вижу в этой жизни чуть больше оттенков, чем черный и белый. И никогда никого не пытаюсь клеймить, осуждать, как это было принято в СССР. Мне еще там ЭТОГО хватило. Если так считать, то я тоже - сорняк. Ну что ж, сорняки - они обычно лучше выживают в трудных условиях, приспособлены ко всем невзгодам и дают очень здоровое потомство. Учитесь не спешить разбрасываться словами.

извините, но я ни в коем случае не ассоциировал выражение "сорняк" с Вами, я имел ввиду те отдельные , на мой взгляд, да и не только на мой, явления, которые, к сожалению проскакивают в продажах. Да они, к сожалению, лучше приживаются, но им и не место в коллекциях, хотя в природе без них тоже никак. Уже так хочется хоть какого-то порядка, чистоты и тут же приходит на ум фраза -"А если не мы- то кто?"

Бла-бла-бла ...

Чьи растения - неважно, важно, что продаёт их Червинко при попустительстве Натальи.

Наташа, а хорошо ли ты ставишь себя теперь после всех "скворешников" ? Отфутболила всех - мне, мол так удобнее, разбирайтесь сами ! Нормально ... Твой ресурс, и на нём свободно продаются контрабандно изъятые из природы растения, от продажи которых ты имеешь материальную выгоду. Нехорошо ...

Можешь конкретно сказать, что тебе всё равно, что там продаётся и кем, лишь бы была выгода ? Нет ? Тогда запрети. Раз все такие "жизнь прожили" да понятливые - напиши в правилах, какие проблемы ? А то выходит - декларируешь одни понятия, а поступаешь как получается ?

Ресурс раскрученный ... народ видит что продают украинцы. Нехорошо получается. Этой продажей нам рот и заткнут при случае.

Согласен, стыдоба.... надо прописать, а то потом не отмоешься.

Роман Яковенко писав:от продажи которых ты имеешь материальную выгоду. Нехорошо ...

Наташа НИ КОПЕЙКИ себе в карман не имеет с этого ресурса. Все средства (а они не такие уж и большие) уходят на раскрутку и поддержку сайта, которым ВСЕ пользуются и создан был, чтоб не заработать, а помочь кактусистам, живущим в самых отдалённых уголках Украины приобрести себе желаемые растения.
Вы же не думаете, что он достался бесплатно. Средства так же идут на помощь Одесскому ботаническому саду (даже суммы идущие от продаж непосредственно Наташиных растений.
Так что про заработок это уже перебор!

Здравствуй, Валя.
Спасибо за важное уточнение.
Однако факт остаётся фактом - продажа "дикаря" на личном сайте Натальи Эллис.
Её хорошо знают многие кактусоводы... И этот случай становится весьма показательным.

Нет ничего лучше и благороднее для любителя, нежели вырастить растение из семян. И тому есть масса положительных примеров. А тот, кто изымает растение из естественной среды, да к тому же растение редкое, наносит непоправимый ущерб природе.

Не стоит закрывать глаза на продажи и владельцам ресурсов, через которые браконьеры могут безнаказанно заниматься своим неблаговидным промыслом. Именно их принципиальная позиция может как нельзя более эффективно закрыть площадку для сбыта контрабандных растений.

Рома, для совсем слепых. Читай то, что я написала выше. Я не собираюсь что-то менять. Ресурс работает так, как он работает. Точка.

Выгода? считай так. если тебе будет спокойнее и приятнее - мне все равно. И да, когда я буду весной строить еще одну теплицу для ботсада взамен рухнувшей, ни в коем случае не помогай ни копейкой! Даже если я буду просить всех помочь! НИ КОПЕЙКИ ТЕМ, КТО ИЩЕТ ВЫГОДУ ВО ВСЕМ!

И еще раз, большими буквами - МНЕ ВСЕ РАВНО, что обо мне думают. Если бы я оглядывалась на мнение каждого, ничего бы в жизни у меня не вышло. Так что не обессудь.

Потому что завтра ты потребуешь запретить продажу сеянцев из семян из природы, послезавтра - не кактусов, через год - вообще запретишь все. Проходили, знаем. Зависть - плохое чувство. тебе об этом выше уже написали.

Из зависти и не такое о людях пишут... и да, легко пенять другому, очень даже ПРИЯТНО, правда? Ведь ты - весь в белом, такой себе борец, тебе АППЛОДИРУЮТ.

Класс.

Только маленькие запреты - это всегда начало больших запретов... Маленькая зависть - это всегда начало большой войны...

Так что дискуссия лично для меня закрыта. Я не собираюсь вмешиваться в работу площадки. Строй свою. И запрещай что хочешь. Кто считает, что я не права - ребята, Ваше право. Только сначала - выбросьте ВСЕХ дикарей из своих коллекций. И растения, выращенные из диких семян. Полностью. Потом - растения из семян из питомников - ведь изначально они выращивались из природников, выкопанных в дикой природе... И апплодируйте Роме дальше. Даже когда он запретит еще что-нибудь.

Успехов.


ЗЫ - и да, больше не проси меня никогда помочь привезти семена из Москвы от Щелкуновой - ты, именно ты, распространяешь собранные в природе семена... которые могли бы там остаться, расти... но ты собираешь заказы, стимулируешь спрос... тебе не стыдно?

Поясніть будь-ласка новачку - який сенс вивозити з природи мамілярію люті, яка вже й так є в колекціях? Що це дає колекціонеру? Як я розумію - це не сама проста мамілярія, вона від різкої зміни умов може й того...
Збір насіння не так нищить популяцію, як видирання продуктивних рослин. 500 насінин - це всього десять обібраних екземплярів в середньому, які продовжують жити й вегетувати в своєму природному ареалі. А з 500 насінин виросте нехай 300 кактусів - більше ніж достатньо, аби перекрити запити по Україні на цю мамілярію наприклад. Я не збираюся осуджувати Наталю Елліс, але я просто не можу збагнути сенсу видирання рослин з природи, якщо їх можна відтворити насінням.
Насіння з природи цінніше за те, що в колекціях, бо колекційне з більшою ймовірністю може мати домішки іншого виду, перехресне запилення й все таке. Яка цінність дикого екзмепляра в колекції, який все одно через зміну умов змінить свій вигляд з часом? Я вже мовчу про можливість переносу якогось паразита чи грибка з місць зростання.

Паша, ты взрослый "дядя" и должен знать азы экономики. Раскрываю "глаза".

В Одессе в банках негласно запретили продажу долларов. Хрен купишь. черный рынок зааплодировал и поднял цены.

Ты и Рома, Вы хотите, чтобы я ввела запрет на своем ресурсе. Аналогию не видишь? Черный рынок расцветет буйным цветом и уйдет в подполье. И никуда не денется! Потому что цены вырастут, притягательность - тоже (запретное всегда хочется больше ,чем разрешенное!), соотв. рентабельность будет ого-го. И никто никогда просто не узнает, что кто-то куда-то ездил... Фотки с природы? ЗАБУДЬТЕ.

Семена? Ну наверное, тоже. Сдадут оптом тому же Пильцу или Берхту и - вперед.

Шадлих возит из природы гимны и продает, как и семена. Берхт возит из природы гимны и продает, как и семена. Уж сколько литопсов из природы привез и продал в Америку тот же Брэк, Хаммер и другие - молчу. Брэк до сих пор продает семена с мест произрастания. Почему никто не забрасывает шапками этих людей?

Все при возможности - покупают культивары - тут или на е-бей. Вы знаете, что в основе - десятки тысяч вывезенных из мест произрастания растений?

Провожу аналогию - слоновья кость... уже разрешили и продажу бивней мамонтов, перепахали всю Сибирь, а ничего не могут поделать...

Не с того края заходите, понимаешь? У тебя дети есть? Ты их запретами воспитываешь или объяснениями? Думаю, что объяснениями. Так и тут надо... Надо индивидуально, тихо и спокойно РАБОТАТЬ с каждым, кто ездит за границу - так и так, понимаешь, давай вот так... ПУБЛИЧНОЕ избиение приводит к одному - рынок просто уйдет в тень. Все, точка.

По большому счету, последний гвоздь в это ты уже забил. Я думаю, что все остальные сборщики перестанут что-либо декларировать... будут ездить, привозить что-то для узкого круга покупателей под заказ (как делают уже некоторые заграничные коллеги) и все. Вместо правильного воспитательного момента произошел переход рынка в тень. Остальные будут аплодировать борцам, не понимая, что ничего не добились. Молодцы.

ЗЫ - примерно по этой же причине мы лидируем по алкоголизму среди подростков и наркомании - запреты, запреты и еще раз запреты порождают... внутренний протест, который потом выливается в печальную статистику. Не стоит наступать на эти же грабли и в остальных сферах. Учитесь не запрещать, а мотивировать, причем положительно... У меня стартует большой проект по учителям в Одессе, так вот заход именно отсюда - не запреты, а положительная мотивация...

Віт та К писав:Я пару месяцев назад имел неосторожность обратить внимание форумчан на подобное явление на "Кактус-шоп"- так так запозорили...

Хочу вернуться к этим словам нашего коллеги и пояснить, что пару месяцев назад на этом форуме поднимался вопрос продажи дикарей НА НАШЕМ САЙТЕ. Мы тогда решили, что ЗДЕСЬ продавать дикарей не стоит. Но Віт та К, как пример нарушения этого решения, упорно указывал на продажи дикарей с Кактус-шопа, на что я ему поясняла (а не позорила), что КАКТУС-КИЕВ и КАКТУС-ШОП - это разные ресурсы. Принять решение насчет нежелательности продаж дикарей ЗДЕСЬ - это совсем не значит, автоматически запретить продажи таких растений ВЕЗДЕ, включая Кактус-шоп. Вот, что лично я пыталась в прошлый раз дать понять коллеге Віт та К.

Далее. Сама тема продаж дикарей сложная и неоднозначная. При всей моей природоохранной позиции я не могу однозначно сказать, что я против ВСЕХ случаев продажи дикарей. В этом вопросе много нюансов: например, очень трудно проверить, действительно ли растение погибало в природе и потому было собрано и продано. Но другой нюанс с дикарями состоит в том, что очень важно знать, кто и как собирал растения - я не знаю, чью маммиллярию Люти Сергей сейчас пытается продать через Кактус-Шоп, но я много лет знаю его самого и его максимально бережное отношение к природе. Есть и еще спорные моменты, о которых мы вчера, кстати, по телефону долго разговаривали с Сергеем Червинко. Если бы он попытался письменно изложить здесь свое мнение - я уверена, что многие иначе бы посмотрели на эту спорную тему. Но все равно полного согласия мы не достигнем никогда - есть такие проблемы по которым однозначно договориться нереально. Поэтому и подходить огульно к таким вопросам не стоит, на мой взгляд.

И последнее. На этом ресурсе, где мы определились с позицией по вопросу продаж дикарей, я администратор. И по сравнению с Наташей Эллис у меня дважды выигрышная позиция: 1. у меня уже есть ясность в этом вопросе и 2. у меня есть помощники - модераторы и активисты сайта, которые внимательно следят за происходящим на форуме, включая раздел продаж. Но я даже не могу предположить во сколько раз Наташа более занятой, чем я человек, поэтому спрашивать с нее еще что-то, а тем более попрекать тем, что она зарабатывает на чем-то - абсурд высшей стадии. Ребята, и Роман, в первую очередь, пожалуйста, ведите себя скромнее - посмотрите на ситуацию с точки зрения плюсов, а не минусов, и вы увидите, сколько всего полезного Наташа делает для нашего общего дела! Еще бы ей не зарабатывать на прекрасных результатах своих трудов! Валечка, спасибо, что напомнила всем ситуацию, но, поверь, не стоит защищать и без того правых - даже если бы Ната не делилась доходами от Кактус-Шопа с одесским ботсадом, курировать который она вызвалась совершенно добровольно, попрошу не забывать (!), то извините за прямоту, коллеги, не наше с вами дело, куда она потратит заработанные на этом ресурсе деньги. Т.е. БЕССПОРНО имеется гораздо больше поводов сказать Наташе СПАСИБО, чем выдвигать еще какие-то нелепые претензии. Человеческим ожиданиям нет предела - это не значит, что они все имеют право на жизнь и что их все нужно повесить на одного человека, а потом упрекать его в "уходе от ответственности". Если тема продаж дикарей на Кактус-шопе решится так же отрицательно, как и у нас на сайте (ЗАМЕТЬТЕ, ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ! А это еще спорный вопрос), то логично было бы выделить добровольцев для помощи Наташе: для просмотра тем с целью подсказок продавцам, как правильно пишутся названия их лотов (такой вопрос возникал неоднократно), для переписки в личке по поводу некорректности продаж тех или иных растений и для других проблемных вопросов, решать которые должна уж никак не Наташа, создавшая этот ресурс. Это все равно, что к директору завода подойти с претензией по поводу отдельных действий служащих - на это должны быть начальники и отдел кадров .

Пока я писала это сообщение, диалог зашел в крутое пике - коллеги, прошу поубавить эмоций, иначе тема начнет вычищаться. Отдельно хочу попросить Лиду удерживаться от таких пафосных выпадов, как попытка нас тут всех оптом застыдить и напомнить о благородстве - именно из соображений благородного отношения к природе и возникла эта тема с замечания Игорю Иванову, и называть это травлей явное преувеличение.

Наташа, привет.
Я не употреблял слово "запретить". Более того, частично я даже согласен с тобой в твоём подходе к площадке как самонастраивающемуся сообществу. Я просто писал, что считаю позорным вывозить и продавать подобные дикари, а особенно писать об этом на открытый рынок (ну я действительно так считаю). И начал эту тему для того, чтобы была возможность обсудить всем вместе эту проблему и решить, как правильнее. Уж никак не думая, что эта дискуссия превратится в такое адище с участием "псевдохарьковчан".

Я сейчас параллельно опрашиваю важных для меня людей из кактусного мира, что они думают по поводу дикарей. Так как понятно, что проблема сложная и простыми решениями тут не разрулишь. Позже подготовлю серию материалов на сайт.

Что касается "не продавать" - я, наверное, за то, чтобы люди, покупая дикарей, понимали всю глубину проблем. Не закрыв глаза "я только одну штучку, ну и что, ничего не случится", а осознавали свою микророль в уничтожении популяций. Если они ОК с этим - ну пускай. Если они не ОК с этим - тогда не будут покупать. Потому что сейчас продажа дикарей наравне с остальными растениями в сознании как минимум новичков создаёт иллюзию, что это - норма. А я не считаю, что это - норма.

Паша, благими намерениями... ты уже выстелил дорогу черному рынку.

Можешь уже ничего не готовить - пациент умер, реанимации не подлежит.

Потому что отныне все продажи дикарей пойдут тихо, из-под полы и может даже, еще более активно, чем когда на это все смотрели спокойно.

Если в будущем, ты когда-то захочешь что-то изменить в мире, то запомни - последнее, что надо делать - это публичная порка.

Это я тебе говорю как человек, который уж ВТОРОЙ ГОД занимается изменениями в сфере образования... ты их не видишь, а они - есть и идут по нарастающей и через ПЯТЬ лет будет виден результат моих усилий, Паша. Вот так делаются ПРОЕКТЫ.

А ты... Если ты оценил уже масштабы... то можешь только сделать одно - больше так не делать.

Успехов в будущих проектах. Этот ты уже завалил.