Владимр писав:Эдуард, Ростислав, на самом деле все намного проще и переезжать никуда не надо..
Когда-то уже писал: «По поводу внешнего вида (фенотипа), вопросов нет. Даже уже сформированное растение, можно за сезон испортить неподходящими условиями. А вот гены, вы за 1, 2, 3… поколения существенно не поменяете, разве, что «жуки» поработают. Вырастите растение в подходящих условиях и получите нужный фенотип. Если растение будет не одно, и не будет выборки по определенному свойству, то их совокупность будет давать представление о популяции, «номер» которой сеяли». Поэтому, добросовестные поставщики семян выращиваю по 4-5 растений каждого полевого номера, без отбора по каким-то признакам. Разве это неистовство?

Это - нет.

Но давайте не будем упрощать реальность. Любая локация растений - это совокупность наборов генов всех растений той или иной популяции. Каждая популяция обладает своим уникальным количественно-качественным набором генов.
Если популяцию растений разделить на две, и затем ограничить обмен генов между растениями этих популяций, то через некоторое (хоть и большое) время они станут разными популяциями, с присущими только им фенотипами и совокупным набором генов, так как каждой из половин достался не абсолютно одинаковый совокупный набор генов, и что важнее - эволюция генофонда популяций пойдет по разным путям.

Извлекая растения из среды обитания и помещая их в свои коллекции, мы берём лишь часть генофонда уникальной популяции и/или локации. Мы изолируем растения, что приводит к изолированному от материнской популяции изменению генофонда, а это чистой воды процесс видообразования! Отделяя растение от своей популяции, мы де-факто создаём новый сорт/форму/разновидность/вид/род. Пусть это даже сразу фенотипически не видно, но это стало бы заметно через тысячи лет.

Конечно, в бытовом приближении, «номер» который сеяли» будет передавать особенности локации, однако нужно быть честным - это приближение, но не абсолютное соответствие.

Владимр писав:Вдогонку. Уверен, что скоро ситуация с гибридизацией упростится. Не надо будет что-то скрещивать, большими количествами отбирать полученные растения по нужному признаку и пылить их друг с другом и так несколько поколений. Спасительный ключ- это ГМО.
Как только генная инженения подешевеет, можно будет вставлять не только фрагменты генов растений, но и животных. Получая при этом нужную форму, устойчивость к заболеваниям, и клещ нападать не будет!

Это неизбежно. Как и в целом - прогресс.

Сейчас принято ругать всё искусственное, и модно поклоняться всему натуральному с приставкой "био", "эко", "натур", "органик". Так же модно, как 50 лет назад было модно всё химическое, искусственное, придуманное в противовес естественным материалам и веществам, использовавшимся веками.
И первое, и второе - веянье моды. Это маятник, который качается то в одну, то в другую сторону.
Однако человек в конце-концов будет всё больше использовать не "модное", а эффективное. А эффективными, при разумном отношении, являются вещества и материалы, которые не природа создала для своих целей (человек их лишь криво приспосабливает под себя), а вещества и материалы, которые целенаправленно создаются для заданных человеком результатов, с заданными качествами.
Простой пример - зубная щётка. Многие из нас выберут щётку с натуральной щетиной? Нет, потому как зубная щётка с искусственной щетиной куда более гигиенична, и соответствует стандартам медицины.

Нравится это, или нет, модно это, или нет, но будущее за высокотехнологичным и искусственным, хотя это не отвергает использования натуральных компонентов.

nestar писав:... яка різниця що там у генах даного екземпляра, але він (мені допустим) класний, неповторний і самий найкактусіший кактус. Тому і може коштувати дорого, бо неповторний...

В этом, на мой взгляд, вся суть нашего увлечения!

...

Давно уже понятно, что ГМО как источник пищи это будущее, если уже не настоящее.
Для человека это благо. Но, если любители начнут бегать с кисточками и опылять природные виды с геномодифицированными, в надежде получить самый лучший экземпляр для колекции, кроме ГМО ничего не останется.
ГМО в куктусах неизбежно, нужен лишь любитель с мешком денег, но надо относится ответственно. Как и с бессистемной межвидовой гибридизацией.

Systematist писав: Но давайте не будем упрощать реальность. Любая локация растений - это совокупность наборов генов всех растений той или иной популяции. Каждая популяция обладает своим уникальным количественно-качественным набором генов.
Если популяцию растений разделить на две, и затем ограничить обмен генов между растениями этих популяций, то через некоторое (хоть и большое) время они станут разными популяциями, с присущими только им фенотипами и совокупным набором генов, так как каждой из половин достался не абсолютно одинаковый совокупный набор генов, и что важнее - эволюция генофонда популяций пойдет по разным путям.

Извлекая растения из среды обитания и помещая их в свои коллекции, мы берём лишь часть генофонда уникальной популяции и/или локации. Мы изолируем растения, что приводит к изолированному от материнской популяции изменению генофонда, а это чистой воды процесс видообразования! Отделяя растение от своей популяции, мы де-факто создаём новый сорт/форму/разновидность/вид/род. Пусть это даже сразу фенотипически не видно, но это стало бы заметно через тысячи лет.

Конечно, в бытовом приближении, «номер» который сеяли» будет передавать особенности локации, однако нужно быть честным - это приближение, но не абсолютное соответствие.

Эдуард, к абсолютному соответствию, наверное, никто и не стремится, иначе под каждый вид по сотке выделять надо. Но, сколько мы за свою жизнь меняем генофонд выборки из посева вида с "номером" или без него? Мы сеем, получаем растения, которые долго нас радуют своим цветением и семенами. Сами растения, если их несколько, будут давать представления о популяции. Растения из их семян, полученных через 5лет, 10лет, 50лет, при соблюдении чистоты опыления, от родителей мало чем будут отличаться (генетически)

Напишу-ка я одну историю. Выписал я как-то лет 20 назад из Москвы у известного любителя семена кактусов. Этот кактусист, как оказалось впоследствии, порядочный фантазер и выдумщик, желающий запечатлить своё имя в ботанике, книжки ещё издавал (имя называть не буду). Это я отвлёкся.

Так вот, взошла у меня Rebutia senilis и выросли из сеянцев вполне однотипные растения вполне подпадающие под описание данного растения: все однотипные и все цвели красными цветками. Вроде как я стал обладателем чистой R.senilis, сижу и радуюсь.И вот решил я переопылить их между собой, чтобы этих самых чистых стало больше и получил я семена.
Посеял я эти семена и получил опять таки однотипные же растения, НО цветущие разными цветками - часть красными, часть белыми, часть жёлтыми.

Понятно, что кто-то когда-то где-то пыльнул R.senilis чем-то и пошёл гулять гибрид. Да, в первом поколении (а может во втором или третьем) гибридность не проявилась, но у меня пошло расщепление признаков по окраске цветка.
Я нагибридить не мог, т.к. тогда у меня других ребуций тогда не было.

Что у меня в итоге? Ноунейм? Это хорошо или плохо? Для базара, наверное, хорошо - продать больше, подороже и разного, а для коллекционеров плохо, т.к. это мусор.

А ведь у него тогда, вероятно, ещё кто-то купил семена, и пошли гулять гибриды по странам бывшего Союза.

Подведу итог: в эру глобализации сохранить чистоту видов сложно.

Ну почему же? Если подходить к опылению ответственно, как у Пилца - на каждый вид своя кисточка, то вполне можно, а если продавать семена неизвестно кем\чем опылённые, то таки да, чистоты вида не будет.

Повторюсь, я плоды растений, которые не опылял, выбрасываю, т.к. не знаю откуда они взялись.

Хотя, если кактусист целенаправленно гибридит одно с другим и указывает маму\папу, то такое вполне имеет право на жизнь, т.к. может кому-то это подойдёт и понравится.

mogila писав:Я лично не считаю внутривидовое скрещивание гибридизацией.

Это могло бы стать началом длинной дискуссии "что есть вид". В любом случае разновидность - вполне законный таксон, и переопыление экземпляров двух разновидностей - стопроцентная гибридизация. Каприкорн и сениле - одно и то же или все же разное? А сениле ауреум? А что получится при их переопылении? Да, возможно, что-то вполне симпатичное. Но называть результат переопыления не моргнув глазом каприкорнами все же не следовало бы.

Иногда у одного того же вида могут быть разного цвета колючки и цветки, длинна колючек, длинна лепестков, а в результате видовая принадлежность определяется гораздо более узкими параметрами. Да, и как понять по чисто фенотипическим признакам, получили вы вариацию внутри вида или межвидовое скрещивание ( при условии наличия совершенно одинаковых и тех и других). Генный анализ не иначе...
Да и любая вариативность, вроде разного цвета цветов у маммилярии бокасаны, отражена в систематике. ( v. roseiflora к примеру).
Вообще, философия ВИДА кактуса как такового очень интересна, так как рамки условны, ибо мы имеем дело с живым объектом, а им свойственно меняться. Это не математика, где все уже давно систематизировано.
Когда речь заходит о кактусе, нужно мирится с условностью систематики, которая разниться от книги к книге, и сама по себе довольно изменчива.

miharon писав:

mogila писав:Я лично не считаю внутривидовое скрещивание гибридизацией.

Это могло бы стать началом длинной дискуссии "что есть вид". В любом случае разновидность - вполне законный таксон, и переопыление экземпляров двух разновидностей - стопроцентная гибридизация. Каприкорн и сениле - одно и то же или все же разное? А сениле ауреум? А что получится при их переопылении? Да, возможно, что-то вполне симпатичное. Но называть результат переопыления не моргнув глазом каприкорнами все же не следовало бы.

Что бы понимать что есть вид создана систематика, четко разделяющая на род, вид, вариетет, форму, культивар и так далее. Каприкорне и сенеле это разные виды, при их скрещивании мы получим межвидовой гибрид, я же говорю про внутривидовое скрещивание, при котором сохраняется природная геометрия растения присущая данному виду, но есть возможность получить растение с оригинальным цветком, колючками, крапом и так далее, это интересно, а не на выходе получать CapAs, SenAs или CapOr.

mogila писав: Каприкорне и сенеле это разные виды

Вот! Раньше было именно так. А нынче считается, что это даже не разновидности, а формы Так с какого момента переопылять можно, а с какого нет? Сегодня один специалист-укрупнитель свел несколько видов в один - значит переопыляем. Завтра второй специалист-разъединитель снова раздробил вид - значит наплодили гибридов?

Этих спецов-укрупнителей развелось! Я уже молчу за дурдом в гимнокалициумах!)) У меня сейчас в коллекции можно повыбрасывать большую половину бирок на растениях, видовые названия уже другие! Как по мне данное увлечение, в первую очередь, должно приносить удовольствие! Подобного рода полемика хороша за чашечкой кофе. А дельные вопросы, касательно посевов, прививки, почьвы, освещения, это то, что должно быть всегда на слуху. Я с удовольствием слежу за темой Владимира по хим. скарификации семян, тема очень интересная, и для меня прорывная, также как фитосветодиоды для посевных теплиц, проверено, работает, вот это действительно интересно! А что касается гибридизации и выведения "чистых" линий, так живём мы, люди, сильно уж мало, чтоб говорить предметно.

mogila писав:Я лично не считаю внутривидовое скрещивание гибридизацией.

Как уже сказали, что сейчас в астрофитум каприкорне включили сениле и ауреум как разновидности, попробуйте переопылить их. Что получится, как оно будет называться?
Как можно переопылять внутри вида разновидности? Как можно пылить вид с разновидностью? Что получится? Они же на то то и разновидности, что отличаются от вида

Повторюсь, надо разобраться с понятиями "вид", "разновидность", "форма", "культивар".
Я не пылю даже разные полевые номера одного вида, иначе это будет просто вид без номера, а тут предлагается пылить внутри вида всё подряд.

С гимнокалтциумами всё просто, кроме 2-3 видов у которых есть заморочки благодаря "систематикам"..