Гибриды: "за" и "против"

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 109 Страница 2 из 8
balanovskiy » 10/11/2019-07:57
С кактусной полки Бунакова:
В Японии хорошо известно, что оригинальные Kabuto растения появились как естественные природные мутации в местах их обитания.
T. Sato (1986, 1993) рассказывал, что M. Takeo нашел родительское растение Super Kabuto в 1981 году в американском питомнике, где оно успело пожелтеть от запущенности. Несмотря на это, его большие белые крапинки были замечательны. Под присмотром Takeo, растение переукоренилось и зацвело на следующий год. Около 30% из его первой сотни сеянцев имели сходные хлопья. Sato купил родительское растение и все его сеянцы и дал им имя Super Kabuto. Первое коммерческое предложение этих растений произошло в апреле 1983 г. в каталоге его питомника.
mogila » 10/11/2019-08:21
Владимир, первые растения Кабуто несомненно, но далее пошла в ход селекция, и в посевах проскакивают сеянцы не только с мелким крапом, но и с острым ребром. А неконтролируемое опыление произойдет разве что если поставить в теплице улик с пчелами, и забыть на сезон, всё контролируется внутри вида, я во всяком случае хочу так думать о продавцах семян. К примеру A. Myriostigma f. tricostatum, я сеял несколько раз и в посеве есть и нудумы и с крапом, продавец при этом не обозначает что это микс.
balanovskiy » 10/11/2019-08:48
Естественно, что встречаются с мелким крапом и с острым "ребром", т.к. кабуто пылился обычным астериасом и у него никогда не будет 100% сеянцев Кабуто. Поэтому он и зовётся культиваром, что приходится отбирать и свойство "кабутости" не закреплено в потомстве.
Астериасы немного отличаются в зависимости от ареала.
A.asterias из Texas, отличаются от нормальных A.asterias более выступающими рёбрами, так что на них имеется что-то вроде граней.
Владимр » 10/11/2019-11:51
Ребята, дискуссия интересная, ее бы продолжить в специализированной теме.
Сергей (Mogila), может я и неправ, но хватит и одной пчелы, а не целого улика, что-бы натворить беды- получить продукт неконтролируемой гибридизации.
Согласен с Олегом: «…Плоды, которые образовались без моего участия (как то жучки\мухи\бабочки\паучки) и которые образовались не понятно почему я выбрасываю…».
Особенно это актуально если имеет место межвидовая гибридизация.
balanovskiy » 10/11/2019-17:21
Да, я противник гибритизации. :)
Просматривал тему теплицы Пилца viewtopic.php?f=37&t=11314 и как многие заметил огромное количество кисточек в его коллекции, и это правильно. Если на каждый вид иметь свою кисточку, то это убережет от случайного переопыления разных видов. Значит Пилц заботится о чистоте видов своих семян.

А слово "микс" понимаю как смесь семян (случайную или намеренную) разных видов, а не гибридные семена от непонятного неконтролированного переопыления.
Микс от неконтролированного опыления - это мусор, который подлежит утилизации.
Hard Spines » 10/11/2019-17:54
...
.
balanovskiy » 10/11/2019-18:50
Hard Spines писал(а): Есть гибридные виды которые мне нравятся но я не хочу их иметь в своей коллекции, сеянцы которые у меня под вопросом, все стоят отдельно.

Просто разобраться надо, чем отличаются виды от форм, культиваров и от гибридов. Там всё просто.
А кто как к ним относится, то другой вопрос.
"гибридные виды" - это нонсенс, такого не бывает. Вид это вид, а гибрид это гибрид..
Hard Spines » 10/11/2019-19:42
...
.
mogila » 11/11/2019-20:50
Я очень надеюсь, что данная тема не приживётся, так как она затрагивает индивидуальные взгляды на коллекционирование, и навязывает оппоненту своё мнение.
Света » 11/11/2019-21:56
А может это навязывание как раз и приведет к тому , что люди увлекутся. Ведь как показала практика, любителями гибридов рождаются не все. Я, например, долгое время не могла понять, почему люди сеют их сотнями и находят в них что то интересное. Но постепенно стала поворачиваться к ним лицом. Даже сама себя не узнаю.
Владимр писал(а):
Света писал(а):
Светлана, поделитесь плохим опытом от заказа семян у Купчака. Или еще лучше, хорошим, от заказа у Павлицы.

Пока два слова о заказе у Павлицы. Именно два, потому как хвастаться особо не чем, т.к. один раз только поучаствовала в коллективном заказе и это был микс. Нас всех похоже изначально тянет на миксы, потому как это дешевле и больше. SPECIAL MIX asterias KIKKO. Понравились мне эти мячики на картинке, а ещё больше цветки. Заказывала 40 семян, взошли 35. Все разные. Но таких нормальных, которые есть смысл оставить будет порядка 15. Из 40- 15. Что то получилось недоразвитое. То есть, если бы я заказывала десяток семян, то у меня скорее всего остались бы единицы. Похожи ли сеянцы на оригинал время покажет. Сейчас все же они ещё малы. Но самое главное, что мне они нравятся. От астериасов они отличаются более шаровидной формой.
Вот что получилось в сравнении с оригиналом.

page2.jpg

page4.jpg

page3.jpg



Не подумайте, что я пытаюсь рекламировать сайт этого поставщика. Я только вчера посеяла присланные им семена и еще предстоит в них разобраться. Просто я не хочу уже покупать кота в мешке. Мне нужны конкретные фото. Понятно, что гибриды непредсказуемы, но все же фото это уже хотя бы что то.
Владимр » 11/11/2019-22:29
Сергей (Mogila), любая дискуссия это навязывание своего мнения используя аргументы, опыт или просто убеждения.
Да, мне не нравятся гибриды, но разве это остановит увлеченных людей получить из посева «уникальное» растение. Просто надо к этому относиться ответственно и не допускать шатания по коллекциям генетически грязного материала. Это еще хорошо, когда при продаже пишут Астрофитум мультигибрид. Как говорил Карл Линней: "Не зная названия, теряешь и понимание вещей".
Идея с подвоями неплоха. Но, Вы много прививали на отбраковку астериусов?
Тему можно развить и в другом направлении. Рассказать (дать ссылку) об истории создания популярных культиваров. Правда это если присоединятся коллеги, которые серьезно вникли в тему.
Владимр » 12/11/2019-17:38
Светлана, добрый день!
Спасибо за фото. Что касается сеянцев, то все очень ухожено. Да Вы, как более опытный специалист, и сами это видите :).
Всхожесть очень хорошая, но, Астрофитумы так и должны всходить, по крайней мере, у меня проблем с всхожестью этого рода не было (сеял семена от разных поставщиков).
Хотя сеянцы еще маленькие, но уже видно, что разбег очень большой. Еще раз скажу, что это не для меня. Посев таких семян мотивируется, наверное, желанием получить все и сразу.
Кстати, цены все же большие. Я просмотрел Кереса, Пилцев, Матеуша. Хоть может и выбор не такой, но цены в разы меньше. Всхожестью семян от последних двух я доволен.
Я приемлю селекцию путем искусственного отбора особей одного вида с каким-то интересным признаком (цвет, длина колючки, форма и количество ребер и т.д.) и последующим их скрещиванием для закрепления нужного признака. Сам я этим еще не занимаюсь, коллекция очень молодая. В будущем- посмотрим.
Systematist » 12/11/2019-19:10
Владимр писал(а): Я приемлю селекцию путем искусственного отбора особей одного вида с каким-то интересным признаком (цвет, длина колючки, форма и количество ребер и т.д.) и последующим их скрещиванием для закрепления нужного признака. Сам я этим еще не занимаюсь, коллекция очень молодая. В будущем- посмотрим.

Это, пожалуй, самое интересное и эффектное направление селекции и гибридизации!

Но нужно признать: под каким бы мы соусом не подавали наши благие намерения, любое изъятие растения из природного ареала, и дальнейшие манипуляции по размножению вида - это уже вмешательство в природные условия среды обитания того или иного вида, той или иной локации. И в строгом смысле, любое культурное растение - не "природник" или не из природных семян - это уже своего рода "сорт", или просто - "переводняк".
На мой взгляд, неистово бороться за чистоту вида/локации бессмысленно. Если быть настолько честолюбивым, то нужно либо коллекционировать только краснокнижные "природники", либо самому (для уверенности) ездить и собирать семена в природе, а все плоды и семена, которые появятся на растениях своей коллекции, выбрасывать в мусор.
rostyslav vashchuk » 12/11/2019-19:43
А ще краще - переїхати на постійне проживання в місця зростання своїх найулюбленіших видів, як свого часу це зробили Фрідріх Ріттер ( багато років жив в Чилі ) чи Олаф Пронк, який недавно помер на Мадагаскарі.
Владимр » 12/11/2019-19:58
Эдуард, Ростислав, на самом деле все намного проще и переезжать никуда не надо..
Когда-то уже писал: «По поводу внешнего вида (фенотипа), вопросов нет. Даже уже сформированное растение, можно за сезон испортить неподходящими условиями. А вот гены, вы за 1, 2, 3… поколения существенно не поменяете, разве, что «жуки» поработают. Вырастите растение в подходящих условиях и получите нужный фенотип. Если растение будет не одно, и не будет выборки по определенному свойству, то их совокупность будет давать представление о популяции, «номер» которой сеяли». Поэтому, добросовестные поставщики семян выращиваю по 4-5 растений каждого полевого номера, без отбора по каким-то признакам. Разве это неистовство?
А вот пылить все подряд и реализовывать миксы гибридов- это коммерция, и не более.
Хочется верить, что основная масса людей, которая занимается внутриродовым или межродовым скрещиванием ставит наряду с задачей получения определенных признаков и задачу их закрепления. Поэтому и существуют культивары, против которых я ничего плохого не имею.
Сообщений: 109 Страница 2 из 8

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3