Гибриды: "за" и "против"

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 109 Страница 6 из 8
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
anttisepp » 19/11/2019-09:47
Aidfer писал(а): <...> А если у меня цветы кактуса не попадают в описание чисто по размерам? Больше/меньше? Т.е. не попадают в ботаническое описание Бакеберга? Все выкинуть? и призвать это делать и остальных? Что посоветуете?

Вы недавно занимаетесь кактусами, поэтому в такой растерянности?
Определитесь, что для Вас важнее - бирка или кактус.
Я думаю, 99% кактусистов собирают красивые / интересные растения, но есть, конечно, чудики, собирающие этикетки.
С возрастом и опытом приходит понимание, что важно именно это, конкретное растение, которое интересно именно Вам.
У очень опытных почтенных любителей встречаются растения совершенно без родословной, просто потому что они по какому-то критерию интересны именно им.
Старайтесь отстраниться от мнимой важности наукообразного груза, основной смысл классификаций для кактусиста прикладной - найти и получить понравившееся ему растение.
Aidfer » 19/11/2019-10:02
anttisepp писал(а): Вы недавно занимаетесь кактусами, поэтому в такой растерянности?
Определитесь, что для Вас важнее - бирка или кактус.
Я думаю, 99% кактусистов собирают красивые / интересные растения, но есть, конечно, чудики, собирающие этикетки.
С возрастом и опытом приходит понимание, что важно именно это, конкретное растение, которое интересно именно Вам.
У очень опытных почтенных любителей встречаются растения совершенно без родословной, просто потому что они по какому-то критерию интересны именно им.
Старайтесь отстраниться от мнимой важности наукообразного груза, основной смысл классификаций для кактусиста прикладной - найти и получить понравившееся ему растение.

Я примерно то же старался донести до ув. balanovskiy своей "простыней"...
anttisepp » 19/11/2019-12:14
Aidfer писал(а): <...>Я примерно то же старался донести до ув. balanovskiy своей "простыней"...

Да (уже посмотрел стаж :) ), извиняюсь,
это не конкретно Вам, скорее мысли вслух по теме, собственно ИМХО, на гуру не претендующее.
balanovskiy » 19/11/2019-17:19
Aidfer писал(а): 1) Если гибрид с биркой т.е. мама/папа есть, в этом нет ничего страшного. Вы же не знаете точно какой "вид" сформировался в природе путем прямой гибридизации совершенно разных растений, пусть даже одного рода, с последующим закреплением линии. Это я к чему: чистые линии кактусов это не существующее явление. Если между двумя видами возможно скрещивание с образованием жизнеспособных семян, значит и возможно и закрепление фенотипических признаков в геноме, и мы это позже можем считать "чистой линией". Посмотрите на те же ребуции (которые вы сами привели в качестве примера) или астрофитумы. Все пыляться со всеми и всегда пылились.
2) Часто продавцы сами не знают вида и работают по принципу "За что купил, за то продаю". С семенами чуть сложнее конечно... можно самому по недосмотру напылить всякого, а свойства гибрида появятся только в F2.
3) есть внутривидовая вариабельность ( внутри посева, внутри популяции, между разными популяциями). R. krainziana сколько вариаций цвета цветка имеет? 4? 5?
4)Единственный способ по которому можно условно проследить насколько "чист" тот или другой вид - генная экспертиза. И то какой результат читать положительным, доказывающим условную принадлежность? 80%? 90? Понятно ведь что 100% совпадений Не может существовать, если это не черенки/детки одного и того же растения.
А если у меня цветы кактуса не попадают в описание чисто по размерам? Больше/меньше? Т.е. не попадают в ботаническое описание Бакеберга? Все выкинуть? и призвать это делать и остальных? Что посоветуете?

1. Мне не нужен гибрид R.senilis с указанием мама\папа, я заказывал семена R.senilis.
Я хочу чтобы скрещиваемые растения не скрещивались для продажи как "чистые".

Чистые линии - это несуществующее явление? 8O Почитайте, ботаническое определение, что есть вид\разновидность\подвид\форма, думаю все вопросы отпадут, а то так Вы дойдёте до разделения кактусов на просо Ребуция, Гимнокалициум, Цереус, Опунция, Мелкие и Длинные, а дальше как в АТБ - просто "кактус".

2. Хорошие продавцы знают вид и следят за чистотой, см фото из теплицы Пилца с сотней кисточек. Если продавец переопылит 2 полевых номера одного вида XY569 и YZ13930 (хотя они ничем не отличаются, т.к. находятся на расстоянии 1-2 км) и будут продавать с одного плода как две разных позиции, то это уже будет обман, т.к. такие семена должны продаваться без п.номера как просто вид.

3. С R.krainziana неудачное сравнение, т.к. с жёлтыми и белыми цветками она найдена в природе, см. книгу "Rebutia Pilbeam", а R.senilis с такими же не найдена.

4. Не можете организовать чистоту вида, не надо продавать\распространять сеянцы\семена как чистый вид.
Посоветую перейти от классификации Бакеберга на классификацию Ханта и Чарльза - вот там всё смешано в одну кучу, только указывайте при продаже по какой классификации определяли вид. :)
Systematist » 20/11/2019-01:36
anttisepp писал(а): Определитесь, что для Вас важнее - бирка или кактус.
Я думаю, 99% кактусистов собирают красивые / интересные растения, но есть, конечно, чудики, собирающие этикетки.
С возрастом и опытом приходит понимание, что важно именно это, конкретное растение, которое интересно именно Вам.
У очень опытных почтенных любителей встречаются растения совершенно без родословной, просто потому что они по какому-то критерию интересны именно им.
Старайтесь отстраниться от мнимой важности наукообразного груза, основной смысл классификаций для кактусиста прикладной - найти и получить понравившееся ему растение.

+1
Готов подписаться под каждым словом!

Но и с Олегом согласен -
balanovskiy писал(а): Не можете организовать чистоту вида, не надо продавать\распространять сеянцы\семена как чистый вид.
Владимр » 20/11/2019-10:06
Разделять коллекционеров на тех, кто собирает бирки и тех, кто собирает растения абсолютно не правильно. Все собирают растения.
Только далеко не все могут купить то, что хотят. И не только в материальной стороне причина, а банально нет предложений.
Поэтому, многие, и я в том числе, покупают семена и выращивают растения с нуля. При этом можно купить микс семян разных видов (не продукты неконтролируемого опыления, этот нонсенс я не рассматриваю), посеять, и ждать свое, именно это, конкретное растение, которое интересно именно Вам. А можно, заказать семена интересующих видов с генами конкретной популяции, и на выходе, ожидать определенные признаки, у своего конкретного растения. Если наличие информации о растении обременяет, ее можно стереть, выкинуть, забыть. Бывают и такие чудики. И вообще, можно растения не подписывать, в конечном итоге, большинство и так знают, что это кактус или суккулент. Здесь, как правильно было отмечено, дело вкуса.
А вот еще пример. Есть коллеги, которые отдают предпочтения коллекционированию растений с определенного рода. Не всегда этот род содержит много видов, но, ареал обитания, а отсюда и вариабельность некоторых из них, могут быть большие. Как быть им?
Systematist » 20/11/2019-10:55
Владимр писал(а): Разделять коллекционеров на тех, кто собирает бирки и тех, кто собирает растения абсолютно не правильно. Все собирают растения.

Верно. И паспортная информация растения важна. Но иногда номер, почему-то, ценят больше самого растения.

Владимр писал(а): А вот еще пример. Есть коллеги, которые отдают предпочтения коллекционированию растений с определенного рода. Не всегда этот род содержит много видов, но, ареал обитания, а отсюда и вариабельность некоторых из них, могут быть большие. Как быть им?

Коллекционировать растения с разной вариабельностью, опираясь на паспортные данные, но не коллекционировать паспортные данные, опираясь на описанные в книжках вариабельности.
Или иначе - коллекционировать растения, которые по-разному нравятся, а не растения, у которых просто разные номера.

Вот у эхинокактусов мне нравятся platyacanthus и texensis, а у horizonthalonius интересны только формы с прижатой к телу кактуса колючкой; polycephalus, xeranthemoides, parryi - мне вообще не интересны. Так вот вопрос: мне нужно держать у себя в коллекции все виды и локации эхинокактусов только потому, что мне интересны пару видов/форм из этого рода?
Или если мне нравится геохинтония, то для чего я должен собрать все формы и популяции/локации этого монотипного рода? Мне достаточно и только одной-двух интересной для меня формы, если они вообще отличаются по фенотипу. Паспортные данные в этом случае ни в коем случае не будут лишними, но они не являются здесь главным!

Просто напрашивается вопрос: зачем в коллекции нужны сотни растений с одинаковым обликом, которые отличаются только цифрами на бирках?
Владимр » 20/11/2019-12:15
Systematist писал(а): ...
Коллекционировать растения с разной вариабельностью, опираясь на паспортные данные, но не коллекционировать паспортные данные...


Золотые слова :beer:. «Паспортные» данные- это инструмент, а не цель!
То, что я и пытался сказать в предыдущем посте.
Не понятно только одно, почему многие, пренебрегая этим инструментом, причисляют коллекционеров, которые его используют, к коллекционерам этикеток?
Пример: Сколько бы времени у меня ушло на посевы и отбор, для получения желанного растения- E. horizonthalonius с самой толстой и голубой кутикулой, если бы я не нашел Ваш пост viewtopic.php?f=14&t=9716&p=119100&hilit=VZD+293#p119100 .
Вот они растут: viewtopic.php?f=4&t=11303&p=129146&hilit=VZD+293#p129146 (пост 12/10/2019-21:16).

Есть предположение, что многие «противники» полевых номеров сформировали свои коллекции, когда семян/ растений с этой информацией практически не было. А теперь идет отрицание новой волны. Если это так, то для меня это непонятно. Ваши коллекции менее цениться не будут, по крайней мере, для самих владельцев.
anttisepp » 20/11/2019-13:26
Владимр писал(а):
Systematist писал(а): ... Коллекционировать растения с разной вариабельностью, опираясь на паспортные данные, но не коллекционировать паспортные данные...

Золотые слова :beer:. «Паспортные» данные- это инструмент, а не цель!

Абсолютно согласен, отличный инструмент для точного, прицельного поиска.
Владимр писал(а): <...> Есть предположение, что многие «противники» полевых номеров сформировали свои коллекции, когда семян/ растений с этой информацией практически не было. А теперь идет отрицание новой волны. Если это так, то для меня это непонятно. Ваши коллекции менее цениться не будут, по крайней мере, для самих владельцев.

Я к "противникам" не отношусь, кроме облегчения поиска, полевой номер и локалити - способ лучше понять растение, его особенности.
Vit ta K » 20/11/2019-15:25
Самый маленький вопрос. А семена, которые заказываются - гарантировано чистые или верим на слово? Кто дает сто процентные гарантии чистоты. "Никому не верь -только мне" за свою "Фишку"? "выкинуть" растение или плоды его могут себе позволить владельцы больших теплиц. А "подоконники" дорожат каждым своим растением и "бирка" не важна, главное, что человек нашел свое .
T.V.N. » 20/11/2019-16:17
balanovskiy писал(а): Вроде как я стал обладателем чистой R.senilis, сижу и радуюсь.И вот решил я переопылить их между собой
.

А разве она не самопыльная?
Systematist » 20/11/2019-16:34
Владимр писал(а): Не понятно только одно, почему многие, пренебрегая этим инструментом, причисляют коллекционеров, которые его используют, к коллекционерам этикеток?

Использовать полевые номера как инструмент - это правильно. Однако ведь в коллекциях часто коллекционируются растения с идентичным обликом, но с разными номерами. И тогда
Systematist писал(а): напрашивается вопрос: зачем в коллекции нужны сотни растений с одинаковым обликом, которые отличаются только цифрами на бирках?


Владимр писал(а): Пример: Сколько бы времени у меня ушло на посевы и отбор, для получения желанного растения- E. horizonthalonius с самой толстой и голубой кутикулой, если бы я не нашел Ваш пост viewtopic.php?f=14&t=9716&p=119100&hilit=VZD+293#p119100 .
Вот они растут: viewtopic.php?f=4&t=11303&p=129146&hilit=VZD+293#p129146 (пост 12/10/2019-21:16).

Пример очень удачный - он как раз характеризует моё избирательное отношение к родам/видам/разновидностям/сортам.
Я об этом и пишу, что родословная лишь характеризует происхождение того или иного растения, но она не является главным критерием отбора растений в свою коллекцию. Для меня важна не "чистота" происхождения растения, а, в первую очередь, его габитус, внешний вид. Большинству любителей кактусов безразлично происхождение СуперКабуто, им важно то, как этот культивар выглядит.

Владимр писал(а): Есть предположение, что многие «противники» полевых номеров сформировали свои коллекции, когда семян/ растений с этой информацией практически не было. А теперь идет отрицание новой волны. Если это так, то для меня это непонятно. Ваши коллекции менее цениться не будут, по крайней мере, для самих владельцев.

Да нету "«противников» полевых номеров", просто для кого-то это "краеугольный камень" в критериях оценки своей коллекции, а для большинства это, справедливо, второстепенный критерий отбора растений в свою коллекцию.
А про абсолютную "чистоту" коллекции я уже писал - это иллюзия. Растения в наших коллекциях - это производная от популяции с каким-либо полевым номером, но не она сама:
Systematist писал(а): Извлекая растения из среды обитания и помещая их в свои коллекции, мы берём лишь часть генофонда уникальной популяции и/или локации. Мы изолируем растения, что приводит к изолированному от материнской популяции изменению генофонда, а это чистой воды процесс видообразования! Отделяя растение от своей популяции, мы де-факто создаём новый сорт/форму/разновидность/вид/род.
Конечно, в бытовом приближении, «номер» который сеяли» будет передавать особенности локации, однако нужно быть честным - это приближение, но не абсолютное соответствие.


В квантовой механике есть фундаментальное понятие - Принцип неопределённости Гейзенберга, согласно этому принципу невозможно узнать точные характеристики элементарной частицы не повлияв на неё, и тем самым исказив эти характеристики.
Подобно этому принципу, невозможно "отщипнув" растения из популяции, не повлиять на генофонд популяции, а тем более говорить о том, что эта "щепотка" несёт всю генетическую информацию популяции. Материнская популяция и дочерние, изолированные коллекционером растения, пойдут разными путями развития генофонда, и это уже разные популяции.
Vit ta K » 20/11/2019-16:49
Думаю, что это истина.
balanovskiy » 20/11/2019-16:52
Systematist писал(а): Материнская популяция и дочерние, изолированные коллекционером растения, пойдут разными путями развития генофонда, и это уже разные популяции.

Через 10-50 тысяч лет возможно да, но за 100-150 лет различий не будет. :)
Не думаю, что в старых ботсадах очень и очень старые растения отличаются от таких же, но современных природных.
Systematist » 20/11/2019-17:07
Олег, Вы уверенны? :wink:

Яркий пример ненамеренного, в ботаническом смысле, отделения популяции, а затем дальнейшего самостоятельного развития своего генофонда и фенотипа - это форма Lophophora williamsii из национального парка Big Bend (Texas).
paz писал(а): Считается, что эта популяция возникла искусственно благодаря индейским племенам.

И эта популяция имела свои уникальные генофонд и фенотип. И понадобилось для этого совсем не "10-50 тысяч лет".
Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
Сообщений: 109 Страница 6 из 8

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3