Гибриды: "за" и "против"

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 109 Страница 5 из 8
balanovskiy » 16/11/2019-18:03
mogila писал(а): Я лично не считаю внутривидовое скрещивание гибридизацией.

Как уже сказали, что сейчас в астрофитум каприкорне включили сениле и ауреум как разновидности, попробуйте переопылить их. Что получится, как оно будет называться?
Как можно переопылять внутри вида разновидности? Как можно пылить вид с разновидностью? Что получится? Они же на то то и разновидности, что отличаются от вида

Повторюсь, надо разобраться с понятиями "вид", "разновидность", "форма", "культивар".
Я не пылю даже разные полевые номера одного вида, иначе это будет просто вид без номера, а тут предлагается пылить внутри вида всё подряд. 8O

С гимнокалтциумами всё просто, кроме 2-3 видов у которых есть заморочки благодаря "систематикам"..
balanovskiy » 16/11/2019-18:17
Aidfer писал(а): Иногда у одного того же вида могут быть разного цвета колючки и цветки, длинна колючек, длинна лепестков, а в результате видовая принадлежность определяется гораздо более узкими параметрами. Да, и как понять по чисто фенотипическим признакам, получили вы вариацию внутри вида или межвидовое скрещивание ( при условии наличия совершенно одинаковых :!: и тех и других). Генный анализ не иначе...
Да и любая вариативность, вроде разного цвета цветов у маммилярии бокасаны, отражена в систематике. ( v. roseiflora к примеру).
Вообще, философия ВИДА кактуса как такового очень интересна, так как рамки условны, ибо мы имеем дело с живым объектом, а им свойственно меняться. Это не математика, где все уже давно систематизировано.
Когда речь заходит о кактусе, нужно мирится с условностью систематики, которая разниться от книги к книге, и сама по себе довольно изменчива.

Маммиляпии боказана вар. розейфлора не существует, это коммерческое название, встречающееся только в каталогах семян.Из описания маммилярии боказаны Бакеберга:
"Цветки 13-22 мм дл. и до 15 мм диам., желтоватые до кремовых, c розоватой или красно-коричневой центральной линией на наружных лепестках. Иногда внутренние лепестки имеют более густой розовый оттенок. "
Skeptyk » 16/11/2019-20:05
за чи проти - яка різниця?
вони є....вони продукуються масово ринком
коли я подивлюся, скільки виставлено пропозицій
гібриднох астрофітумів, хавортій, навіть аріокарпусів...

завтра почнемо дискусію "скоро зима - "за" чи "проти"?....
я, наприклад, проти....але що від того зміниться?
Владимр » 16/11/2019-20:50
Андрію, якщо не дискутувати, то мабуть не зміниться нічого.
А так, можливо, хоча б хтось буде відноситися к гібридизації відповідальніше. Та перед тим, як підняти кисть для пилення, подумає, потрібно це чи ні
Systematist » 16/11/2019-22:17
Skeptyk писал(а): за чи проти - яка різниця?

Андрію, була слушна пропозиція Володимира виділити цю дискусію в окрему тему. Я вагався, але не найшов більш дотепну назву цій темі. Якщо є міркування про більш відповідну назву - запропонуйте!
mogila » 16/11/2019-22:58
balanovskiy писал(а):
mogila писал(а): Я лично не считаю внутривидовое скрещивание гибридизацией.

Как уже сказали, что сейчас в астрофитум каприкорне включили сениле и ауреум как разновидности, попробуйте переопылить их.

А есть у кого-нибудь ссылка на новую классификацию астрофитумов? Скинте пожалуйста. Потому как ориентироваться на каталоги наших закордонных коллег видимо не стоит.
Skeptyk » 17/11/2019-00:16
старий добрий Урбан рекомендував при гібридизації обмежитися лише епіфіллумами і зігокактусами
потім якось природньо стало гібридизувати астеріаси,
та настільки інтенсивно, що чисті лінії астеріасів скоро будуть цінуватися досить високо..

про онзуки, а тим більше фукурі і кікки, довго нема що говорити - вони скоро
повторять долю астеріасів (можливо)

далі...ціла зграя гібридних ребуцій (іменні і класифіковані)
гібридні зимостійкі опунції (тут є просто неймовірні речі, якщо хтось не знає)
але коли я чую про гібридні гімни (ну може крім яншуба і андбальд) - це вже повний перебор

але хлопці, невже ви всерйоз говорите про гібриди астро капрікорне на сеніле ауреум?

ще дуже в моді просто нескінченні гібриди хавортій, там я повністю не в темі,
бо зовсім не розумію краси їх квітів...

одним словом - у кого сверблячка в пальцях - гібридизуйте фрайлеї.............
T.V.N. » 17/11/2019-08:39
mogila писал(а): А есть у кого-нибудь ссылка на новую классификацию астрофитумов? Скинте пожалуйста. Потому как ориентироваться на каталоги наших закордонных коллег видимо не стоит.
Можете посмотреть cactusclassification.science
mogila » 17/11/2019-12:42
Спасибо, но там вид и подвид, а по вариететам есть инфа? Или я что-то не нашел?
T.V.N. » 17/11/2019-13:08
Думаю подробное описание в двухтомнике, который они предлагают.
Света » 17/11/2019-17:34
А я вот о чем ещё подумала.
Допустим переопылили два вида. Детвора получилась с признаками родителей или каких то предыдущих поколений. Это понятно. Но откуда тогда берутся вот такие экземпляры . В данном случае asterias KIKKO? Я за ним наблюдаю, он растет и хочет жить. И вроде как мне даже нравится. Или это из серии " в семье не без урода" ))
И что это вообще такое asterias KIKKO? Что с чем переопыляли?

IMG_2846.JPG
T.V.N. » 17/11/2019-18:28
Видать кикко монстрозный
balanovskiy » 18/11/2019-19:52
Как-то никто из сторонников гибридов и не ответил...
К чему бы это?
Aidfer » 18/11/2019-20:30
balanovskiy писал(а): Как-то никто из сторонников гибридов и не ответил...
К чему бы это?

1) Если гибрид с биркой т.е. мама/папа есть, в этом нет ничего страшного. Вы же не знаете точно какой "вид" сформировался в природе путем прямой гибридизации совершенно разных растений, пусть даже одного рода, с последующим закреплением линии. Это я к чему: чистые линии кактусов это не существующее явление. Если между двумя видами возможно скрещивание с образованием жизнеспособных семян, значит и возможно и закрепление фенотипических признаков в геноме, и мы это позже можем считать "чистой линией". Посмотрите на те же ребуции (которые вы сами привели в качестве примера) или астрофитумы. Все пыляться со всеми и всегда пылились.
2) Часто продавцы сами не знают вида и работают по принципу "За что купил, за то продаю". С семенами чуть сложнее конечно... можно самому по недосмотру напылить всякого, а свойства гибрида появятся только в F2.
3) есть внутривидовая вариабельность ( внутри посева, внутри популяции, между разными популяциями). R. krainziana сколько вариаций цвета цветка имеет? 4? 5?
4)Единственный способ по которому можно условно проследить насколько "чист" тот или другой вид - генная экспертиза. И то какой результат читать положительным, доказывающим условную принадлежность? 80%? 90? Понятно ведь что 100% совпадений Не может существовать, если это не черенки/детки одного и того же растения.
А если у меня цветы кактуса не попадают в описание чисто по размерам? Больше/меньше? Т.е. не попадают в ботаническое описание Бакеберга? Все выкинуть? и призвать это делать и остальных? Что посоветуете?
Владимр » 19/11/2019-00:30
Aidfer писал(а): ... Что посоветуете?


Я не биолог, но прочитав, то что Вы написали, все же могу посоветовать. Разберитесь, что такое ВИД.
80, 90, а может и 100% поднятых Вами вопросов в предыдущем посте попросту уйдет.
Сообщений: 109 Страница 5 из 8

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5