Гибриды: "за" и "против"

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 109 Страница 7 из 8
T.V.N. » 20/11/2019-17:10
Systematist писал(а): Использовать полевые номера как инструмент - это правильно. Однако ведь в коллекциях часто коллекционируются растения с идентичным обликом, но с разными номерами. И тогда
напрашивается вопрос: зачем в коллекции нужны сотни растений с одинаковым обликом, которые отличаются только цифрами.

Или используются номера испорченные, где перепутаны цифры и буквы, и порой уже не понятно что было изначально.А владелец этого номера рад, хотя без понятия что это и для чего оно.Вот такие владельцы и есть собиратели номеров. Но когда человек понимает что под номером подразумевается( что за растение и его отличия( в данной популяции) то какие могут быть вопросы об использовании "полевиков".
Systematist » 20/11/2019-17:11
balanovskiy писал(а): Не думаю, что в старых ботсадах очень и очень старые растения отличаются от таких же, но современных природных.

При хорошем анализе - я в этом даже не сомневаюсь! (Мы же говорим о популяциях, а не о виде в целом?)
Владимр » 20/11/2019-17:26
Эдуард, мы коллекционируем не популяции, это не возможно. Мы коллекционирует растения с признаками популяции. И здесь, знание полевого номера (места произрастания популяции) позволяет получить то, что хочется.
Материнская популяция и дочерние, изолированные коллекционером растения, пойдут разными путями развития генофонда, но, как уже написал Олег, очень медленно. За наш, человеческий век, уж точно ничего не произойдет. Хотя, есть способ убить не только признаки популяции, а и принадлежность к виду всего за одно поколение. Надо взять кисть и начать пылить все подряд, в надежде получить уникальное растение. Это как раз то, с чего начиналась дискуссия- "Гибриды: "за" и "против".
Что такое абсолютная чистота коллекции я не понимаю.
Наличие большого числа одинаковых растений с разными полевиками не осуждаю. Один из принципов познания, это в малом видеть все больше и больше. Если есть время и место и это не напрягает, то почему бы и нет.

Виталий, семена/ растения надо брать у проверенных поставщиков. Если вдруг и будет перепутка, то спецы поправят.
Systematist » 20/11/2019-17:47
Владимр писал(а): Что такое абсолютная чистота коллекции я не понимаю.

Это иллюзия абсолютного соответствия растений в природе и растений, которые мы сеем у себя (конечно если это не краснокнижные "природники" или семена из природы).

Владимр писал(а): Наличие большого числа одинаковых растений с разными полевиками не осуждаю. Один из принципов познания, это в малом видеть все больше и больше. Если есть время и место и это не напрягает, то почему бы и нет.

Конечно это не табу. Но это, как минимум, скучно. Мне кажется это удел специализированных ботанических садов и научно-исследовательских институтов.

Владимр писал(а): семена/ растения надо брать у проверенных поставщиков. Если вдруг и будет перепутка, то спецы поправят.

А вот здесь уже становится "нескучно", и совершенно сводит "на нет" попытку создать коллекцию растений, охватывающую весь род/вид со всеми разнообразиями популяций.
balanovskiy » 20/11/2019-17:53
Насчёт п.номеров: это всего лишь определённое местоположение на карте, что помогает в определении вида, типа родословной.

Как пример: первоописание Gymnocalycium papschii с перечислением нескольких п.номеров.
Папш написал впоследствии после первоописания:
H.Till в своем первоописании G.papschii смешал два различных таксона. Из-за смещения типичного растения из популяции WP83/111 (Cerro Champaqui), название G.papschii может быть применено только к растениям из San Javier и La Constancia. HA521 = STO521 является другим видом и должен быть расценен отдельно от G.papschii. Таким образом, необходимо маркировать G.papschii H.Till pro parte.

И впоследствии было опубликовано описание Gymnocalycium gertii, т.к они действительно разные.

А что было бы если кактусист получил семена НА52, STO521, выбросил бы номер и написал на этикетке Gymnocalycium papschii? Он бы уверенно выращивал и распространял G.papschii хотя у него G.gertii.
Vit ta K » 20/11/2019-18:42
Не первый год и не первый раз многие коллекционеры пишут о том, то получают не те семена, то заказывали. так это, что чистота вида? И что, у "проверенных поставщиков" нет ошибок? И кто такие "проверенные поставщики" (коммерциализация туда не добралась?) Кому-то верим, а ком-то нет?.
Skeptyk » 20/11/2019-18:51
тема перетворилася в балаканину з розумним виразом обличчя....
втім, цього і слід було чекати)
Владимр » 20/11/2019-20:16
Vit ta K писал(а): Не первый год и не первый раз многие коллекционеры пишут о том, то получают не те семена, то заказывали. так это, что чистота вида? И что, у "проверенных поставщиков" нет ошибок? И кто такие "проверенные поставщики" (коммерциализация туда не добралась?) Кому-то верим, а ком-то нет?.


Виталий,
1) ошибки есть у всех, но они, рано или поздно выявляются;
2) проверенные поставщики- это те, кому мы доверяем, и рассчитываем получить от них, то, что заказываем. Доверие может возникнуть на основании того, что поставщик имеет мировую известность, собственном опыте и опыте коллег.
Есть тема "Отзывы о качестве семян разных поставщиков", "Коллективные заказы импортных семя". Если возникают проблемы с поставщиками, надо писать туда, что бы все знали
Aidfer » 20/11/2019-21:43
Я, коллекционируя кактусы, хочу получать удовольствие от процесса, от растений и т.д. А не трястись над каждой биркой. Да я не против вникнуть в классификацию глубже, если род/вид интересен или просто для всеобщего развития, хотя не знаю достаточно точной литературы по этому вопросу.
Если растения идут на продажу от меня, всегда старался определить их вид. Если растения все же с пометкой sp - на 15-50% дешевле. Да и задумался над тем, чтобы определить большее количество кактусов, и заодно продать то что определить не удастся ( на этом сайте не помогут, или пошлют "читать" как это бывает, а своему "скиллу" определению я пока слабо доверяю).
balanovskiy » 21/11/2019-08:02
Aidfer писал(а): Да и задумался над тем, чтобы определить большее количество кактусов, и заодно продать то что определить не удастся ( на этом сайте не помогут, или пошлют "читать" как это бывает, а своему "скиллу" определению я пока слабо доверяю).

Ну, не помогут так не помогут...
С таким отношением к коллегам... как-то и помогать перехотелось...
Vit ta K » 21/11/2019-16:13
У известных поставщиков в теплицах не летают бабочки, пчелы, жуки и не ползают жуки? Количество отдельных кисточек на каждый вид - еще на показатель ( верим на слово). Природники (если таковые есть через ) через F1 F2 в совершенно других природных условиях меняются. Аплодирую коллеге, который сказал "кто-то собирает бирки, а кто-то растения "
Владимр » 21/11/2019-18:03
Виталий, добрый день!

Немного не согласен. В этой теме и в других темах мы все это уже перемалывали, поэтому повторюсь:
1) От ошибок никто не застрахован, могут и жуки поработать.
Если бы жуки так сильно участвовали в нашем деле, то давно бы виды из рода Астрофитум прекратили свое существование в коллекциях. Здесь как раз больше сказывается работа людей.
2) Генетически «природники» и их потомство во многих поколениях сильно отличаться не будут. Не путайте генотип с фенотипом. Что бы произошли серьезные генетические изменения, необходимо: гибридизация, или мутация, или борьба за существование и естественный отбор. По первому- не пылите растения из разных мест обитания. По второму- бывает редко и часто нежизнеспособно. По третьему- очень медленно.
За свою жизнь мы не много выращиваем поколений по одной линии. Чтобы пошли культивары, нужен отбор из нескольких поколений. При опылении растений с одним полевым номером, а потом, при сборе урожая надо семена перемешивать между собой, а потом уже фасовать.
3) Коллега, который сказал что «кто-то собирает бирки, а кто-то растения» просто не подумал. На этом форуме коллекционируют растения. По биркам, маркам и другой печатной продукции надо на Violity.
У каждого из нас есть свои подходы. Мы, мирно дискутируя, раскрываем достоинства и недостатки того или иного метода. При этом мы еще и учимся. А делить коллег на истинных и тех, кто собирает бирки, а бы не стал.
Vit ta K » 21/11/2019-18:28
А это правильно и честно ( по чистое генотипа (фенотипа) смешивать)? Маленький пример - некоторые наши коллеги при продаже своих растений указывают некое отличие от других - "отбор" и это правильно. Но, отбирая по длине, толщине, цвету и т.д. колючки, цвету тела, опушению и т.д. и ставя при этом полевой номер. разве это сохранение чистоты вида. ? Да в любом большом посеве разбег отличий может быть просто невероятный. И как тогда отличить чистых от "неверных"? А по коллекционированию ( Вам ли не знать) что самое ценное , например в нумизматике. филателии и т.. п. .. т..н. "короткая отбраковка" , . минимальное количество "непохожих на других", зачастую бракованных изделий - и это самое ценное. И чем больше "непохоже" - тем ценнее.
Caudex » 21/11/2019-19:01
А навіщо ж їх ділити на правильні/неправильні...
Для природніх рослин притаманна суттєва варіабельність всередині кожної популяції/локаліті.
Тож і посів від запилення декількох рослин буде досить різноманітним, навіть без домішки будь якого стороннього генетичного матеріалу.
І всі рослини з цього посіву будуть цілком правильними, хоч і різними.

Що стосується Вашого занепокоєння щодо 'відбору' то воно буде актуальним лише в тому випадку, якщо ми говоримо за 'селекцію' з декількома етапами перезапилення рослин з бажаною ознакою для її підсилення та закріплення.
Якщо ж мова йде про 'вискочку' з посіву від запилення батьківських рослин з однієї популяції, яка якоюсь цікавою ознакою суттєво відрізняється від інших рослин у тому посіві, то і вона буде повністю 'правильною', адже виникла внаслідок рекомбінації генетичного матеріалу всередині популяції.
Так і в природі трапляється.
BR Sergii
AntonM » 21/11/2019-19:06
Всем добрый вечер. Интересная тема разгорелась. :)
Отбирая растения в пределах одного вида, одной локации коллекционер увеличивает процент вероятности появления подобного растения в сравнении с природой. Генетически такое растение несомненно будет отличаться - без спорно. Но! Любое растение полученное посевом будет генетически отличаться от собратьев. Что в природе что в коллекции. Отобранное растение всё равно будет вписывается в параметры популяции.

Какова вероятность, например, что два самых околюченных экземпляра популяции находясь в природе произведут потомство ещё более околюченное? Да не велика, но она все же есть! Этот ряд можно продолжить дальше. И получить ещё более меньшую вероятность. Понимаете к чему я? :)
Сообщений: 109 Страница 7 из 8

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron