Skeptyk писав:

balanovskiy писав: Это и будет G.gertii . Они же с одним полевым номером.

нуну, деякі збирачі декільком рослинам присвоюють один і той же польовик...
який для них означає локаліті, і байдуже скільки різни видів там росте

В даному випадку мова йде про одну й те ж рослину. Тілль змішав в своєму описі G.papschii 2 різних таксона з різними п.номерамі і згодом ці п.номера розділили і виправили опис Тилля і описали новий вид. Прошу вибачення за вільний переклад:

Вывод: H.Till в своем первоописании G.papschii смешал два различных таксона. Из-за смещения типичного растения из популяции WP83/111 (Cerro Champaqui), название G.papschii может быть применено только к растениям из San Javier и La Constancia. HA521 = STO521 является другим видом и должен быть расценен отдельно от G.papschii. Таким образом, необходимо маркировать G.papschii H.Till pro parte.

Тому даний п.номер тепер належить саме G.gertii

До того ж якщо п.номер належить локаліті з різними рослинами, то там ростуть різні рослини з різних родів (як то як наприклад Opuntia, Cereus, Parodia, Gymnocalycium і тп.) А якщо з одного, то період цвітіння у них рознесен у часі і вони не можуть схрещуватися.

Олеже, я мав на увазі gertii STO521 = gertii VS 160 = gertii VG 707 Cordoba (Loma Bola)

(той який навіть хотіли назвати lomabolense)

кожен, вибачте на слові, козел, лізе і вліплює свій власний акронім тому самому виду і локаліті...

А, Ви це мали на увазі, ну да є таке. Можу ще додати номерів:
gertii Be97-129/517 = HA521 = STO521 = VS160 = GN4190 = VG707

Першими збирачами в тих місцях, я так зрозумів, були Бергер (Be517 Luyaba) і Амерхаузер (HA521 Loma Bola)

ще рік-два-три, і кактусистам доведеться домовитися,
що всі польовики (крім першоописаного) скасують, щоб не плодити бардак

ще рік-два-три, і кактусистам доведеться домовитися,
що всі польовики (крім першоописаного) скасують, щоб не плодити бардак

4 СТРАНИЦЫ НИ О ЧЕМ.....

Leo писав: Как можно писать полевые номера растениям в третьем поколении от родителей, которые росли на подоконниках? Это просто смешит. Даже близнецы со временем отличаются. А что говорить о растениях, которые три поколения изменялись?

Леонид, при всем уважении - давайте продолжим Вашу мысль. Здесь уже приводили примеры того, как растение с неким полевым номером впоследствии переописывали в качестве самостоятельного вида. То есть, руководствуясь Вашей логикой, через три поколения растениям на подоконнике нельзя писать видовые названия. Получаем Gymnocalycium sp., Mammillaria sp. и т.д? А через пять поколений что? Cactus sp.? Абсурд же!

А все от непонимания сути полевого номера. Это же всего лишь запись в дневнике сборщика, ничего более. Никакого отношения к систематике она не имеет. Поэтому же, кстати, невозможно подписывать свои сборы чужим акронимом. Потому что SB - это семена (растения), которые собирал лично Стивен Брэк или их (растений или семян) потомки, а VG - сборы лично Гапона. И даже если по его точкам в следующем году проехал коллега, он уже не может воспользоваться акронимом VG, разве что они едут вместе и собирают семена одновременно. Это как подписывать статьи чужим именем. Максимум - можно сделать пометку. что XYZ 123 = VG 100, и то если в этом стопроцентная уверенность.

А теперь самое главное, и об этом здесь тоже говорили. Два разных номера одного сборщика могут быть присвоены как практически одинаковым растениям одного вида, так и сильно разным, если по какой-то причине сборщик посчитал, что несмотря на отличия, это все же один вид. Впоследствии его мнение может быть признано ошибочным.

Далее. Само понятие вида у кактусов довольно таки туманное. Как говорится, вид - это то, что признают видом большинство авторитетных специалистов. Какое в мире кактусов "единство" мнений - комментировать не приходится. И то, что сегодня читается одним видом, завтра может стать двумя-тремя. Или наоборот. При этом популяции могут сильно отличаться друг от друга, сохраняя эти отличия в поколениях. А могут и не отличаться, если отличия в природе обусловлены только местными условиями. Уже приводили пример Mam. lasiacantha SB 500 - она в любом поколении будет отличаться от прочих лазиакант. Брэк ее, кстати, и не относил к лазиакантам, а обозначал как sp. L. williamsii, даже относясь к одному виду, тем не менее сохраняет отличия между северной и южной формами в культуре в поколениях.

Вывод: ученым-ботаникам наши коллекционерские проблемы до лампочки, и единственный способ хоть как то ориентироваться в обилии форм - это локалити, и полевой номер в частности как привязка к этому локалити. А будет ли он полезен или бесполезен, даст информацию или его можно благополучно забыть - в каждом случае надо смотреть отдельно. Или не смотреть, это по желанию

p.s. Жучки-паучки и прочее - тема тоже важная, но никакого отношения к полевым номерам не имеет, это лишь степень порядочности и аккуратности того, кто эти семена получает и продает. А нагибридить можно не только между полевыми номерами. а и внутри рода, и это проблема совсем другая.

Можно только представить, сколько нужно времени и усилий, чтобы определить, что х=у=z и так далее (Жора, он же Гоша, он же Юрий, он же...) или наоборот опровергнуть это. В своем тщеславии сборщики наплодили огромное количество акронимов и полевиков одних и тех же растений, а как разобраться начинающему коллекционеру, чтобы в погоне за т.н. "разными" полевыми номерами не насобирать одинаковых 5-6 растений (а кто-то стремится к более масштабным сборам). Существует ли сравнительная таблица полевых номеров разных сборщиков?. А то скоро акронимы и полевики нужно будет присваивать каждому коллекционеру, условно XYZ , 1,34 \ 58 - 1,5 метра от левого входа в теплицу с южной стороны. И как и чем измерить степень "порядочности" продавца, если он сам не собирает ни растения, ни семена,и тем более,в условиях километровых теплиц или условий открытого содержания растений проводит т.н. "контролируемое" опыление. Конечно же речь не идет о самих чистых растениях с полевыми номерами, они действительно могут по сто лет сохранять свои характерные особенности при благоприятных условиях содержания, Речь идет именно о семенной репродукции растений.

Еще раз: тщеславие сборщика ни при чем. Он просто НЕ МОЖЕТ по-другому отмечать места сбора семян и растений. А то, что других способов обозначить локальные формы пока не придумано - так это не к сборщику вопрос. Спасибо, наличие интернета и каких-никаких баз дает возможность хоть как-то проанализировать и сопоставить номера.

По семенам: если после цветения полянки турбиникарпусов на них появляются семена - я их просто выкидываю. Потому что непонятно, кто с кем переопылился. А кто-то соберет и с чистой совестью продаст. И да, это определенная проблема, как определить порядочность продавца. Только при чем здесь номера?

При том, что зачастую при продаже семян указывают полевые номера растений без указания, что это природный сбор или тепличный. Да и еще, оказывается у сборщиков нет интернета, соответственно баз данных ( у кого, как ни у них, таковые должны быть) чтобы сопоставить и проанализировать информацию.

А если продаются семена Gymn. baldianum или Turb. schwarzii без полевого номера, но из них вырастает нечто непонятное? Это что-то другое? Нет - все та же порядочность. Поэтому я и спрашиваю - при чем здесь полевые номера. А рекламировать себя как сборщика в природе и тем более раскрывать точки, где найдено что-то интересное - это не каждый хочет, и претензии за это не предъявишь. Но есть простой выход - покупать семена у тех, у кого есть интернет, базы и информация Права выбора вроде никто не лишал?

И, конечно, можно свалить в одну кучу все вопросы, но разобраться так не получится. Разве что выговориться и высказать недовольство

Увели тему совсем в другую сторону. А "выговорится" и разобраться, это две большие разницы! И про "недовольство" - это Вы про кого?

Vit ta K писав:При том, что зачастую при продаже семян указывают полевые номера растений без указания, что это природный сбор или тепличный. Да и еще, оказывается у сборщиков нет интернета, соответственно баз данных ( у кого, как ни у них, таковые должны быть) чтобы сопоставить и проанализировать информацию.

А где можно найти такую базу данных с конкретными точками GPS? Эту информацию никто не даёт и она стоит определённых денег, в инет.базах инфа о примерном месте, а-ля:
GN 90-269/857 Gymnocalycium achirasense Las Vertientes, San Luis, Argentina 1050m
JPR 92-112/267 Gymnocalycium mostii Agua de Oro, Cordoba, Argentina
LB 106 Gymnocalycium paraguayense near Arroio Yhaguy Guazu, Paraguari, Paraguay = AA50, M40, P452
STO 543/4 Gymnocalycium fischeri Route 3, San Luis, Argentina 1150m

А там разбирайтесь сами и ищите сами.

Но начинали то со spis. И где по ним инфа? А то тему увели далеко в сторону.