Вопросы по роду Lophophora

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 1683 Страница 3 из 113
Роман Яковенко » 23/07/2015-08:52
Паша, ты опять не приводишь ни единого факта, подтверждающего твои слова о растении от Червинко.

Не понимаю, почему ты настаиваешь на лофофоре из Huizache ? Они все имеют серо-зелёную, окраску. Нет и намёка на светло-зелёный цвет стебля моего растения. Да и форма стебля иная, опушение (замечу, что моё растение находится в прекрасных условиях и солнца видит вдоволь).
Ты посмотри на фото растений из Huizache, и сравни с моим - как говорят в Одессе, это же две большие разницы !

Будешь, не смотря на факты, и дальше настаивать на своём предположении ?

Вложения

моё растение от Червинко.jpg
моё растение от Червинко
Lophophora williamsii из Huizache.jpg
Lophophora williamsii из Huizache
Lophophora williamsii из Huizache.jpg (89.57 КБ) Просмотров: 4084
Lophophora williamsii Huizache.jpg
Lophophora williamsii Huizache
Lophophora williamsii Huizache.jpg (35.77 КБ) Просмотров: 4084
Ariocarpus - forever !
paz » 23/07/2015-09:47
Не смотря на факты? :) Два вырванных из контекста фото - это факты?
По ссылке открывается страница, где лишь одно фото - из Huizache, причём молодого и не показательного растения.

Ладно, поехали.
Прежде всего - жёлтых цветков у лофофор не бывает. Описанная в 1927 году Руйе lutea, скопированная затем Круаза через 15 лет - это диффуза, у которой жёлтые тычинки создают иллюзию жёлтого цветка. На самом деле лепески диффузы - белые либо кремовые. К тому же, растение на фото цветёт розовым цветом - однозначно не lutea.

Диффуза не имеет ровных рёбер. Точнее, ровные рёбра, сравнимые с вильямси, имеют небольшие сеянцы при посеве, но впоследствии они приобретают характерный синусоидальный расплывчатый вид. Цветущих диффуз с настолько явно выраженными ровными рёбрами не бывает.

Далее: розовоцветковых диффуз не бывает (отдельный вопрос по kubesae, но можешь посмотреть на фото выше, как они выглядят - здесь точно не она). Растение - однозначно не кёреси (у неё те же синусоидальные рёбра и другой цветок) и не фричи (другая форма рёбер, цвета растения и не такие цветки). А вот для вильямси - вполне характерно.

Затем: размер и цвет стигмы цветка. Растения северной группы имеют крупную и почти всегда - розовую стигму. Вот такую:

10341720_883716595027586_8669213259722916656_n.jpg
Texas, Rio Grande


10537489_10153566602389392_5786262715905443725_o.jpg
Texas, Starr County



Растения южной группы, напротив, имеют небольшую светлую и приподнятую стигму:

10921618_928188483859080_1755097136451910124_o.jpg
белоцветковая Huizache, SLP


11206940_880193915379854_5909844566889876232_n (1).jpg
Real de Catorce, SLP


Определились с принадлежностью к южной группе (San Luis Potosi, юг Nuevo Leon, Tamaulipas и Zacatecas). Далее: у растения семь ребёр (причём видим, что растение находится не в процессе перехода от стандартных 5 к стандартным 8 ). Это - одна из характерных особенностей растений из Huizache (согласно Шницеру, Мышаку и Богате, спецвыпуск журнала Kaktusy за 2005 год):

14883081553_7eaa0b29fc_o (1).jpg
семирёберная Huizache, SLP


11263003_1110737148942104_6106442821380222230_n (1).jpg
взрослая семирёберная Huizache, SLP



Что касается формы рёбер - она тоже характерна для растений Huizache. Вот пару фото растений из Huizache в коллекциях:

IMG_2194.JPG
Huizache, SLP (в центре) в коллекции Игоря Лавровского


10860954_892612097416030_3919643753626118681_o.jpg
Huizache, SLP


11170332_864283926970853_1084534325530807133_n.jpg
Huizache, SLP


А вот фото растения в природе (Huizache, SLP) отсюда. Обрати внимание на форму рёбер:

eha_h5.jpg
Huizache, SLP, фото Cactus Conservation Institute
eha_h5.jpg (82.17 КБ) Просмотров: 4007


Кстати, цветки растений из Huizache очень вариабельны (так как сама область большая, популяций на ней тоже много). Это дало основание Хальде описать свою ssp. grymii, основываясь на форме тела (подобной шестерне) и цветку с длинными лепестками:

10403603_773642039368376_2269495521137681512_n.jpg
растение из Huizache, SLP, подпадающее под определение "ssp. grymii"


11113941_864281180304461_7023781787421431652_n.jpg
растение из Huizache, SLP, подпадающее под определение "ssp. grymii"


По данным Сергея Батова (личная переписка), "само Huizache располагается на Т-образном перекрёстке дорог, которые идут по естественным долинам с севера на юг (трасса 57) и на восток (трасса 80). Grymii растут по 80-й трассе, типовые - по 57-й, наверняка где-то их ареалы пересекаются". Но в коллекциях и те, и те значатся как растения из Huizache.

п.с. Что касается цвета тела - он тоже меняется в зависимости от условий содержания, почвы и т.д. У тебя вполне нормальный цвет, хоть и несколько зеленее обычного. А опушенность появляется с возрастом.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 23/07/2015-11:27
Вдогонку: есть такой белоцветковй культивар вильямси, выведенный Герхардом Кёресом на основе белоцветковых растений из Huizache - cv. Weisse Bluete. Так вот он формой тела тоже очень напоминает это растение:

IMG_7066.JPG
cv. Weisse Bluete, растение Игоря Лавровского


IMG_2196.JPG
cv. Weisse Bluete, растение Игоря Лавровского


Lophophora williamsii v weisse Bluete 01.jpg.jpg
cv. Weisse Bluete, растение Герхарда Кёреса
Lophophora williamsii v weisse Bluete 01.jpg.jpg (52.61 КБ) Просмотров: 4049


Lophophora williamsii v weisse Bluete 02.jpg.jpg
cv. Weisse Bluete, растение Герхарда Кёреса
Lophophora williamsii v weisse Bluete 02.jpg.jpg (61.48 КБ) Просмотров: 4049
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Роман Яковенко » 23/07/2015-20:11
Совсем другой разговор, Паша.
Надо подумать. Твоё фото из природы понравилось - внешне очень похоже на моё растение.

Вложения

eha_h5.jpg
eha_h5.jpg (82.17 КБ) Просмотров: 3964
Ariocarpus - forever !
Leo » 27/07/2015-14:34
"Прежде всего - жёлтых цветков у лофофор не бывает. Описанная в 1927 году Руйе lutea, скопированная затем Круаза через 15 лет - это диффуза, у которой жёлтые тычинки создают иллюзию жёлтого цветка. На самом деле лепески диффузы - белые либо кремовые."
Павел, да, чисто желтых цветков у лофофор не бывает, но желтоватые однозначно бывают. Вот два растения от Купчака. Левое - лютеа - имеет желтоватый цветок и это видно на фото. Правая - диффуза в. свободы - имеет чисто белый цветок.
Растения цветут сейчас.) Систематики часто называют оттенок как цвет потому так и встречается в литературе - желтый цветок, а в сущности он желтоватый. Так точно пишут краснозерная или белозерная пшеница или картофель с красными или белыми клубнями, хотя это не цвет, а оттенок только.
DSC_0005.JPG
paz » 27/07/2015-14:47
Леонид, если есть возможность - вырвите, пожалуйста, лепесток у цветка купчаковского растения и сфоткайте его на фоне белого листа бумаги. Самому интересно. Вижу, что у купчаковской "лютеи" гораздо больше тычинок, за счёт чего цветок кажется более жёлтым. На самом деле мне кажется, он окажется скорее бежевым, чем жёлтым.

UPD.: Руйе в описании lutea писал также о светлом жёлто-зелёном эпидермисе растения. Петер Хансен впоследствии писал, что "цвет эпидермиса зависит от состава почв и условий освещенности, а так же от общего состояния растения и нередко, зеленый цвет — результат недостаточной длины корней". Со своей стороны могу подтвердить, что несколько приобретённых диффуз у меня меняли цвет от светло- до тёмно-зелёного, а одна, потерявшая корни, некоторое время вообще была жёлтой.

Сергей Батов (личная переписка) рассказывал, как получил в 1990 году от Фридриха Шмоля два экземпляра лютеи: они "действительно цвели бледно-жёлтыми цветками, а по фенотипу выглядели, как diffusa. Место их произрастания никто не знал. Скорее всего это была чистая линия (так мне думалось), выделенная по одному признаку". Когда он привёз их в Москву, цетки стали бледнеть, а затем и вовсе стали цвести как все остальные диффузы.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Leo » 27/07/2015-18:39
Павел, поверь, что лепестки желтее у лютеи, нежели диффузы. Растут рядом в одинаковом грунте и поливаются одинаково.да, диффуза растет быстрее значительно и опережает лютею, потому уже в горшке большей емкости. Но у меня есть еще лофофры с желтым оттенком цветка. Цвет эпидермиса меняется. Это точно, хотя у меня лютея от Сушака с зеленым эпидермисом и белым цветком, а Купчаковские - светлее и лютеи и диффузы даже. Цвет эпидермиса, при одинаковых условиях выращивания, зависит от: 1. генотипа (нужно учитывать природную вариабельность), так как могут быть слегка вариегатные растения. 2. наличия вирусов, которые часто присутствуют на протяжении всей жизни растения. 3. отбора коллекционерами интересующих растений из природных форм - раз лютея, значит должна быть желтее и эпидермисом и цветком.
paz » 27/07/2015-20:31
Леонид, да я и сам вижу, что лепестки отличаются. Правда, я бы всё равно провёл эксперимент с вырванным лепестком на фоне бумаги - просто интересно.
А вообще не люблю название lutea - ему не соответствует никакое место произрастания в природе, поэтому вокруг него много спекуляций, сейчас лютеями называют всё подряд. Кстати говоря, как и decipiens'ами, которые в большинстве случаев являются лофофорами фричи (просто название decipiens появилось на 30 лет раньше, чем fricii). Лютея сейчас - nomen nudum и числится в синонимах диффузы (вместе с всякими экзотическими zieglerii и т.д.).

п.с. А вообще обидно, что по диффузам крайне мало информации и почти нет источников семян с полевыми номерами. Есть тонна исследований по williamsii, хорошие статьи про разные места произрастания fricii, а вот по диффузам очень мало данных о местах произрастания в природе (точнее, различиям между этими местами произрастания). В своё время я переводил статью Яна Ржиги через гугл-переводчик (он условно делил популяции диффуз на северные и южные, пытаясь определить характерные особенности каждой) однако в наших коллекциях растений с полевыми номерами и данными о местах произрастания крайне мало. Взять хотя бы Кёреса, у которого в каталоге 100500 позиций по williamsii и лишь одна - по диффузе :( Пришлось насобирать диффуз из разных источников, чтобы наблюдать и сравнивать цветки.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Роман Яковенко » 28/07/2015-06:23
У Кёреса в каталоге семян на 15 год "всего" 23 позиции по Вильямс.

По цвету эпидермиса диффуз: в моей коллекции их цвет всегда и при любых условиях неизменно светлее, нежели остальных видов этого рода. Почва и содержание одинаковы по умолчанию.

Вложения

IMG_6341.jpg
IMG_6338.jpg
IMG_6337.jpg
Ariocarpus - forever !
paz » 28/07/2015-06:45
Рома, если бы ты следил за каталогом Кёреса по части лофофор, то видел бы, как ежегодно осенью увеличивается предложение семян по вильямси. 23 - это жалкие остатки (кстати, тоже много по сравнению с одной позицией по диффузе).
Так что твоя ирония (или что это было?) тут неуместна.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Роман Яковенко » 28/07/2015-06:59
Паша, не ищи того, чего нет. Поправка по каталогу Кёреса весьма уместна.

Хотелось бы ещё обсудить с любителями этого рода L.williamsii v.caespitosa.
Нормальный, описанный вид. Однако в различных коллекциях мне удалось собрать несколько "вариантов" того, что называют "каэспитозой". Причём, некоторые формы их владельцы к вильямс не относили (?). Есть ли подобная форма, скажем у jourdaniana ?
Вот фото того, что мне удалось собрать плюс "стандартная" каэспитоза от Кёреса.

Добавлю, что все сильнодеткующиеся формы лофофор намного меньше обычной каэспитозы.

Вложения

IMG_6344.jpg
"Стандартная" L.will.v.caespitosa из семян Кёреса. "Шрам" на растении слева - от когтей сокола !) Залетел было в теплицу ...
IMG_6340.jpg
L.will.v.caespitosa от В.Широкоступа
IMG_6343.jpg
L.will.v.caespitosa от С.Червинко
IMG_6339.jpg
L.jourdaniana v.caespitosa (?) от В.Широкоступа. Явно видны колючки !
Ariocarpus - forever !
paz » 28/07/2015-09:03
Возможно, это я тебя не понял и отреагировал резко, извини.
По цветам эпидермиса диффуз - я и не говорил, что они такие же, как вильямси (спасибо за фото, кстати). Возможно, непонятно написал: я о том, что у конкретно взятой диффузы цвет эпидермиса со временем может меняться - светлеть или темнеть (сам наблюдал за таким).

По caespitosa и jourdaniana есть, что написать, отвечу позже (сейчас нет времени).
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 28/07/2015-10:28
По caespitosa есть два мнения (касательно места произрастания в природе), я расскажу оба.

1. По данным Шницера, Мышака и Богаты (спецвыпуск журнала Kaktusy за 2005 год) существует три обильно деткующиеся популяции williamsii: Huizache (San Luis Potosi), La Perdida (Tamaulipas) и Reynosa (Nuevo Leon / Tamaulipas). Причём последние две авторы считают "родственными" растениям из Huizache, правда, не приводят детали.

Так вот, общепринято сейчас считать, что растения, которые у нас в коллекциях распространены под названием williamsii f. caespitosa, имеют место произрастания в природе La Pedrida, штат Tamaulipas. Один мой коллега рассказывал, что специально сверял несколько лет назад цветки растений, полученных как "williamsii, La perdida", с цветками растений, полученных как "caespitosa". Они оказались идентичными.

Lophophora williamsii.La Perdida.01.jpg
Фото Герхарда Кёреса
Lophophora williamsii.La Perdida.01.jpg (255.82 КБ) Просмотров: 3574


Lophophora williamsii.La Perdida.06.jpg
Фото Герхарда Кёреса
Lophophora williamsii.La Perdida.06.jpg (171.61 КБ) Просмотров: 3574


Герхард Кёрес в своём магазине в последнее время вообще стал приписывать к позиции "v caespitosa" приставку "La Perdida".

koehres.JPG
Позиция из каталога семян Герхарда Кёреса
koehres.JPG (28.39 КБ) Просмотров: 3574



2. Сергей Батов (личная переписка) считает, что "v caespitosa" - это растения из Huizache, описанные как grymii. Он пишет, что это гигантские растения, у которых на одном корне нарастает крона (куртина) более 60 см (а Андерсон указывал вообще до 1 метра). А La Perdida - "это очень маленький населённый пункт на дороге от Микиуаны к Доктор Арройо, почти на границе с НЛ [Nuevo Leon]. Там довольно сухо, каменисто и там растут типовые растения". А grymii в Huizache "растут на затапливаемых лагунах вместе с кочубеями - там земля суглинистая и плодородная".

_wsb_398x374_Pb231883_L_grimii_Huizache.JPG
Lophophora williamsii ssp. grymii, Huizache (источник фото не помню)
_wsb_398x374_Pb231883_L_grimii_Huizache.JPG (144.25 КБ) Просмотров: 3574

Вдогонку:

Роман Яковенко писал(а): Хотелось бы ещё обсудить с любителями этого рода L.williamsii v.caespitosa. Нормальный, описанный вид.


Caespitosa как вид не был никогда нормально описан. Попытки делали Кройцингер в 1935 и Ито в 1952 году, но они не указали голотип, поэтому сейчас этот таксон читается невалидным. Опять же, процитирую Сергея Батова (мы переписывались с ним ранее как раз на эту тему):

Код: Выделить всё
Возвращаясь к caespitosa - отличительный признак - обильное образование побегов (о цветках в диагнозе ничего не говорится). Но это очень расплывчато. Если, к примеру у типового экземпляра травмировать апекс стебля, то начнут  отрастать боковые побеги, но это не caespitosa, т.к. размер куртины (т.е. живой массы стебля) будет незначительно отличаться от типового нетрамированного - моторика (активность) корня не позволит нарастить большую крону. И таких экземпляров с травмированными стеблями полно повсюду, потому что пейотеросы вырезают маточные стебля, оставляя корни. Ни Кёрес, никто другой эффективно не обнародовали голотип caespitosa (да и вообще никак не обнародовали).
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 04/08/2015-10:25
Роман Яковенко писал(а): Есть ли подобная форма, скажем у jourdaniana?


Виталий Широкоступ у себя в коллекции выделяет три генотипа: два из них, если правильно помню, обильно деткуются, а третий - это одиночные растения. Кстати говоря, вот этот третий генотип очень интересен, так как имеет нехарактерные для jourdaniana светлые тычиночные нити (обычно у них пурпурные тычиночные нити). Но деткующиеся генотипы, как правило, никто не называет caespitosa, иначе так нужно называть и все другие обильно деткующиеся кактусы, включая добрую половину маммиллярий :)

Другие отличительные свойства Lophophora jourdaniana - колючки в ареолах, более зелёный цвет эпидермиса (по сравнению с серо-голубым окрасом вильямси), а также специфическая форма рёбер (хорошо видная на взрослых растениях).

10653576_750417405024173_3382844360669673976_n.jpg
Обычный цветок Lophophora jourdaniana


10168028_10203703608539601_8527932104473015586_n.jpg
Обычный цветок Lophophora jourdaniana


10866189_498958663591860_1194233186261377013_o by Gert Vermeulen‎.jpg
Lophophora jourdaniana, цветок с нехарактерными светлыми тычиночными нитями (растение Герта Вермелена; на бирку не обращайте внимания, с ними была путаница - мы уже переопределили растение)

Кстати говоря, опять же - на фото выше Lophophora jourdaniana с нехарактерными светлыми тычиночными нитями - одиночное растение, хоть и в возрасте.

IMG_2205.JPG
Lophophora jourdaniana, растение Игоря Лавровского; Хорошо видна характерная форма рёбер


IMG_7398_rozdobudko_2014_10_04.JPG
Lophophora jourdaniana, растение Александра Роздобудько; опять же - характерная форма рёбер
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Leo » 04/08/2015-10:46
Павел, уверен, что от Раздобудько жорданиана? у нее ребра закручиваются в противоположную сторону от всех остальных. может это фричии если цветок окрашен интенсивнее виллиамсии?
Сообщений: 1683 Страница 3 из 113

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron