Вопросы по роду Lophophora

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 1686 Страница 51 из 113
Пред. 1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 113 След.
paz » 08/07/2017-23:56
Absolut писал(а): Семена покупались под названием Lophophora williamsii pluricostata от Червинко. Паша, возможно ты в курсе о какой именно Вильямси здесь идет речь?

Сказать что-либо можно будет только по цветку. Тут ещё растение на прививке, поэтому по форме ничего не понятно. Что касается названия, я очень не люблю название pluricostata - оно ни о чём. Дело в том, что Леон Круаза, описавший его, почему-то считал, что у типичной вильямси (williamsii v. typica) - восемь рёбер. Поэтому описал растения с 13 рёбрами как отдельный вариетет - williamsii var. pluricostata (и считал, что "эта экстремальная 13-рёберная форма ... заслуживает отдельного описания").

На самом деле практически все вильямси со временем становятся 13-рёберными. Поэтому, учитывая, что Круаза не указал место произрастания, название pluricostata относится вообще ко всем взрослым вильямси :)

А ещё про pluricostata (а также про var. typica Круаза, про var. caespitosa Ито и про var. lewinii Хеннингса) Дел Венигер в своей книге "Cacti of the Southwest" писал, что встречал по обе стороны от границы Мексика-США растения, подпадающие под признаки всех этих вариететов одновременно, причём каждый раз - в пределах одной популяции. "Считаю, что нам нужно прекратить описывать простые генетические особенности как отдельные вариететы" - подытожил Венигер.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 09/07/2017-00:03
zoozooz писал(а): Это та лофофора, которую купил у Груздова В.С. как ехинату.
Угу, диффуза.
zoozooz писал(а): Это получил сегодня от Дмитрия Самогодского. Две L.KOHRESII. Спасибо Дмитрий.
У Дмитрия очень хорошие растения. У меня от него пять кёреси - цветут как сумасшедшие.
zoozooz писал(а): дифуза v. kohresii ? от А. Гарбара.
Можно называть просто Lophophora koehresii. Это вначале считалось, что кёреси - подвид диффузы. На самом деле они даже не пылятся друг с другом.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 09/07/2017-00:09
Grigor писал(а): Дело в том что,растение на скопированном тобой,Паша,фото и растение на следующем фото находятся в одном ряду в плошке и под одним посевным номером,хотя вероятность того,что кто то,когда то,что то перепутал конечно не исключена.
Григорий, глянул следующее фото - на нём чётко fricii. Вероятно, какая-то путаница. Можно будет посмотреть со временем, как вырастет то, первое растение.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
paz » 09/07/2017-00:15
Андрей, суммарно у тебя очень много разнообразных лофофор - отличная подборка! Шикарная коллекция, особенно когда малышня подрастёт. А вот этот горшочек просто чудесный:

Изображение

Что касается вот этих странных форм из Huizache, SLP (которые, судя по всему, Кёрес сейчас называет "fricii x Huizache") - они очень тугие в росте. Мне Игорь Лавровский несколько лет назад рассказывал то же самое, а теперь вижу и по своим растениям - ну ооочень медленные. Вот, к примеру, два из них (сизое небольшое в центре и более зелёное - в следующем горшке сразу за ним). Всё вокруг чуть ли не вдвое увеличилось, а эти совсем не спешат:

IMG_2925.JPG
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Absolut » 09/07/2017-08:21
Паша, спасибо за подробный ответ, будем ждать цветения!)
paz » 09/07/2017-09:24
Не за что!

Я вчера ещё попросил помощи Кипера Траута из Cactus Conservation Institute, он сегодня утром прислал мне часть книги Schulz, E. D. and R. Ruyon -- Texas Cacti 1930 года, на которую ссылается Круаза. Теперь можно видеть, что именно Круаза считал обычной вильямси, а что - плюрикостатой.

Вот, по мнению Леона Круаза, обычная вильямси (williamsii var. typica) - 8 рёбер:

1930 - Schulz, E. D. and R. Ruyon -- Texas Cacti.JPG
1930 - Schulz, E. D. and R. Ruyon -- Texas Cacti.JPG (72.58 КБ) Просмотров: 2016


А вот - то, что он считал williamsii var. pluricostata (13 рёбер):

1922 - N.L.Britton & J.N.Rose -- The Cactaceae [vol.3].JPG
1922 - N.L.Britton & J.N.Rose -- The Cactaceae [vol.3].JPG (54.64 КБ) Просмотров: 2016


1940 - Schultes -- Cactus and Succulent Journal v. 12.JPG
1940 - Schultes -- Cactus and Succulent Journal v. 12.JPG (43.94 КБ) Просмотров: 2016

Бриттон и Роуз, кстати, описывают вильямси как растение, имеющее от 7 до 13 рёбер. Ну а Круаза решил выделить взрослые 13-рёберные растения в отдельную разновидность. Что интересно, он сам неоднократно пишет, что его описания - предварительны, а деление на вариететы "необязательно" (non-committal) и не касается таксономии. Парадоксально, что именно эти "необязательные" вариететы существуют уже почти восемьдесят лет, внося путаницу в и без того сложную систематику рода.

croizat_00.JPG

(o williamsii var. typica) Я ссылаюсь на это растение как на вариетет в обычном, "необязательном" смысле. Если будет доказано, что это растение является одной из базовых форм вида, его ранг должен быть изменён.

croizat_01.JPG

Цель этой работы не касается таксономии рода Lophophora, которая требует тщательных иcследований "на полях", чтобы выяснить здравую типизацию и довольно логичную классификацию. Это - необходимая первичная фаза, предшествующая тщательной работе, которая пока невозможна в существующих условиях.

croizat_02.JPG

В предлагаемых вариететах я использую таксономический уровень исключительно в "необязательном" смысле слова.


Так что само название "pluricostata" должно быть забыто как страшный сон.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Absolut » 09/07/2017-10:35
Паша, а еще подскажи пожалуйста, Lophophora williamsii f grimii RS268 El Huizache и Lophophora williamsii, Huizache, SLP это одно и то же? Я конечно подозреваю, что да, но хотелось бы услышать твое подтверждение!)
paz » 09/07/2017-12:28
А вот как раз не совсем одно и тоже :)

Сейчас, правда, вижу, что приставку grymii лепят куда попало, а растения, продаваемые как williamsii ssp. grymii, иногда не только не grymii, но даже и не вильямси совсем.

Растения из Huizache очень вариабельны, иногда формы оттуда вообще не похожи друг на друга. Подвид grymii описали Хальда, Купчак и Сладковский в 2000 году. По их словам, это растения из Entronque Huizache, имеющие небольшое приплюснутое тело с выпуклыми рёбрами, из-за чего сама форма растения напоминает звезду или шестерню; цветки с длинными узкими лепестками.

Вот их описание:
grymii_01.JPG
grymii_01.JPG (88.8 КБ) Просмотров: 1691


А вот изображение оттуда же:
grymii_02.JPG
grymii_02.JPG (46.08 КБ) Просмотров: 1691

Ирония в том, что в 1969 году Эдвард Андерсон описал Lophophora williamsii, указав конкретно это же место произрастания (северо-восточнее от пересечения шоссе 57 и 80 около El Huizache) как type locality всего вида. А спустя 31 год Хальда описывает это же растение, утверждая, что оно не похоже на остальные вильямси.

Рудольф Грым в переработанной и дополненной книге "Rod Lophophora" 2014 года писал, что очевидно, кто-то один из двоих заблуждался - либо Андерсон, либо Хальда. И Грым полагал, что заблуждался Андерсон.

Я спрашивал когда-то у Сергея Батова в личной переписке про ssp. grymii - он ответил, что "само Huizache располагается на Т-образном перекрёстке дорог, которые идут по естественным долинам с севера на юг (трасса 57) и на восток (трасса 80). Grymii растут по 80-й трассе, типовые - по 57-й".

Вот ещё несколько фотографий ssp. grymii от Петра Купчака:

by Petr Kupčák 16388136_1251235338287404_4234845619161825357_n.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii, фото Петра Купчака, использованное в описании подвида
by Petr Kupčák 16388136_1251235338287404_4234845619161825357_n.jpg (127.72 КБ) Просмотров: 1691


by Petr Kupčák 16195671_1251235881620683_322542716509889609_n.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii, фото Петра Купчака
by Petr Kupčák 16195671_1251235881620683_322542716509889609_n.jpg (127.28 КБ) Просмотров: 1691


by Petr Kupčák 16195343_1251235344954070_6372199000618262592_n.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii, фото Петра Купчака
by Petr Kupčák 16195343_1251235344954070_6372199000618262592_n.jpg (110.78 КБ) Просмотров: 1691


В коллекциях эти растения выглядят вот так:

10917134_816133108452602_3085990150185603718_n.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii


14676667407_34a25d0ae1_o.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii


IMG_7970.JPG
Lophophora williamsii ssp. grymii, моё растение


Так что - не одно и то же. Полевой номер RS268 - это конкретно ssp. grymii, а растения из Huizache, SLP - это всё многообразие форм, включая, опять же, и ssp. grymii.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Absolut » 09/07/2017-14:30
Еще раз спасибо, Паша! Очень интересно и познавательно!) Ох, как все не просто с этими лофофорами! :-D
Systematist » 09/07/2017-16:55
Кстати о L. williamsii Huizache, SLP интересной особо ребристой формы от Юры Норенко - я это растение таки купил:
IMG_1173.JPG
IMG_1173.JPG (30.78 КБ) Просмотров: 1788

Но за год растение сильно поменяло свой облик:
PICT0045.JPG

PICT0046.JPG

PICT0052.JPG

И я созрел его снова продать. :mrgreen:
Simon » 09/07/2017-18:24
Очень сильная трансформация. Причем во всем.
Systematist » 09/07/2017-19:41
Нужно сказать у Юры ракурс на фото получился таким, что растение кажется более бугристым, чем на самом деле. Я в начале, когда получил растение, подумал, что Юра перепутал эту лофофору с какой-то другой (такое у меня случалось), но сравнив на растении и на фото каждый бугорок и даже завиток султанов, сомнений не осталось ни на йоту - это именно то растение!
Вот фото прошлым летом:
PICT0459.JPG

PICT0454.JPG

И уж точно я не мог себе представить, что ещё через год будет такая разница с "оригиналом".
paz » 09/07/2017-20:34
Эдик, красивое растение! Я и сам, признаюсь, на него тогда заглядывался, но не рискнул покупать из-за цены.
А вообще лофофоры из Huizache часто показывают дивную трансформацию на солнце. У меня есть небольшой сеянец ssp. grymii RS268 от Лорана (купил пару лет назад), я ради интереса держал его один год на прямом солнце вообще без какой-либо притенки. По итогу могу сказать, что всё же притенка нужна - с растением хоть и всё в порядке, всё же было видно, что в какие-то моменты оно просто выживало (видно по первому фото). Но внешне сильно изменилось - с округлой формы, обычной для всех сеянчиков, оно вначале стало пятиугольным (первое фото), а затем перешло к восьми рёбрам, сократив длину опушения до минимума:

growth_dynamics.jpg
Lophophora williamsii ssp. grymii RS268

На последнем фото, к слову, хорошо видно, как в процессе перехода от 5 к 8 рёбрам они становятся не прямыми, а волнистыми, как у диффузы. Но у вильямси это - временное явление.

Ну и пример купленной у Юрия Рыженко вильямси из Huizache вообще поразил. Жаль, не сохранилось первое фото, где она - обычная такая, с пятью рёбрами и торчащим во все стороны пушком. А затем было вот так (на первом фото этот пушок ещё виден внизу, у основания растения). Разница между первым и последним фото - два года:

01 IMG_8077.JPG
Lophophora williamsii, Huizache, SLP


02 IMG_8605.JPG
Lophophora williamsii, Huizache, SLP


03 IMG_1490.JPG
Lophophora williamsii, Huizache, SLP


04 IMG_2782.JPG
Lophophora williamsii, Huizache, SLP
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Systematist » 09/07/2017-21:23
Судя по написанному тобой, такая трансформация формы тела (внешнего облика) растения - это норма.
Вначале я расстроился исчезнувшей угловатости и вероятности того, что это культивар, но потом хорошо рассмотрев эту лофорору пришёл к выводу, что такая приземистая и тучная она мне больше нравится.

По поводу исчезающего "пушка". На этой моей лофофоре это очень оказалось показательно: длинные султаны с ростом растения постепенно, плавно, но уверенно переходили в чуть обозначимый пушок. Но она у меня почему-то ни разу не цвела.
А вот на Lophophora fricii MK27.82, которую я для тебя укореняю, был заметен обратный процесс: султаны только увеличивались - и в длине и густоте. Но самая главная особенность, которую я заметил на этом растении, это то, что султаны образовывались только на той ареоле, на которой присутствовал цветок. Так как цветы обычно образуются из опушенного центра растения - мы этого не замечаем. Но эта фричи была на прививке, росла быстро, центральная часть её была рыхлая, и в самом начале образования длинных султанов, было заметно как бутоны вылазили только из сильно опушенных ареол. В результате я пришёл к выводу, что длинные густые султаны образуются только при цветении лофофоры. У этой фричи даже на фото можно чётко увидеть, что султан состоит из пуха двух видов: один - короткий, и присутствует на любой ареоле, а второй - длинный - прорезается сквозь короткий более плотный пух, и присутствует на ареолах, которые давали бутоны и цветы.
PICT0158.JPG

PICT0162.JPG

PICT0165.JPG


P.S.: Кстати эта фричи MK27.82, как я и обещал, уже дала корни - не такие как выгоняет репки кёреси, но если ты хочешь - я готов её тебе отправить.
paz » 09/07/2017-23:03
Ух ты, Эдик, замечательное наблюдение по поводу длины султанчиков! Ни разу не сталкивался с такой информацией ранее, а ведь действительно интересно, почему длина султанов в ареолах, где был цветок, длиннее. Почитаю, с чем это может быть связано.

По поводу фричи - спасибо! Отвечу в личку.
http://flickr.com/photos/pazzapped/
Пред. 1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 113 След.
Сообщений: 1686 Страница 51 из 113

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6