очень наивный вопрос (регистрация видов в коллекции)

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 35 Страница 2 из 3

КЦ » 19/11/2006-01:04
Дык...провоцируют же... :oops:

Srbin » 23/11/2006-12:10
Garm писал(а): По этому кодексу всякие там царства,виды,
.семейства и прочую лабуду отменяем,а выделяем группы, ведущие
начало от общего предка (монофилетические).Систематическая еденица-клада.


Не так всё плохо, коллега! Сейчас пишу статью по современным методам классификации. Кладистский подход удобен тем, что он не противоречит сам себе, например, по генетическому анализу последовательностей хлоропластных ДНК Воллас установил, что группа Астрофитум-Эхинокактус делится на несколько клад, при этом как выделить роды - дело вкуса исследователя, но при этом, если астрофитумы выделяются в отдельный род, то тогда должно быть введено ещё три-четыре рода бывших эхинокактусов (роз эхинокактус раздлёлен). Если оставить род эхинокактус таким, каким он есть сейчас то в него НЕОЮХОДИМО (иначе это будет противоречить данным анализа) роды астрофитум и гомалосефала... Всеми любимый "голландец" э. грузони отстоит дальше от всех остальных эхинокактусов, чем род астрофитум... И т.д.
Пора прекращать считать тычинки и чешуйки. Система Линнея так же искуственна, как и предыдущие системы!

Ivelena » 23/11/2006-12:29
После того, как твоя статья будет опубликована и все твои моральные затраты окупятся - я буду перевая в очередь на размещение этого труда здесь на сайте 8O .

marek » 23/11/2006-12:36
"что группа Астрофитум-Эхинокактус делится на несколько клад, при этом как выделить роды - дело вкуса исследователя"...
Может, тогда клады и поставить на место рода?

Garm » 23/11/2006-12:52
2 Srbin
Спасибо!Утешили!!! Изображение Любая система-это общепринятая условность.
Вполне возможно,что кладистский подход логичнее и прогрессивнее,
но у меня, бедного,такая косность мышления!Я не биолог и не ботаник и вот это: " при этом как выделить роды - дело вкуса исследователя" -очень настораживает.Я понимаю,что классификацию Бакеберга неправильна по многим позициям,но она нравится за подробность,что очень важно для любителя.Может с понятием вида разберутся,а? Изображение

d-nv » 23/11/2006-19:09
После того, как твоя статья будет опубликована и все твои моральные затраты окупятся - я буду перевая в очередь на размещение этого труда здесь на сайте .


А я буду первая в очередь на прочтение этого труда.
С уважением, d-nv.

Srbin » 24/11/2006-14:01
Elenacactus писал(а): я буду перевая в очередь на размещение этого труда здесь на сайте


Ты всегда ВНЕ очереди. :wink:

Srbin » 24/11/2006-14:11
marek писал(а): "что группа Астрофитум-Эхинокактус делится на несколько клад, при этом как выделить роды - дело вкуса исследователя"...
Может, тогда клады и поставить на место рода?


Именно это и делается, да вот проблема в том, что таких клад-родов может быть выделено несколько сочетаний - все непротивроречивые сами себе (англ. self-consistent). Например, может быть (цифры с потолка - конкретных не помню), выделено 12 родов (каждый вид-клада), 10 родов, 6, 3 и 1. Никаких других вариантов - такая вот квантованность :lol:

Srbin » 24/11/2006-14:26
Garm писал(а): Я понимаю,что классификацию Бакеберга неправильна по многим позициям,но она нравится за подробность,что очень важно для любителя.Может с понятием вида разберутся,а?


Я, кстати, тоже известен как убеждённый бакебергист. :lol:
Но, есть две проблемы мало с обой связанные: что нам писать на ярлычках и как "виды" соотносятся с точки зрения науки. По этому вопросу в CSJ (US) пять-шесть лет назад гневно и раздражённо писал покойный Эндерсон.
Если брать научный подход, то верным определением будет только вероятностное определение. Нечётко-логическое (есть раздел математики - нечеткая логика). Но, высказывание в стиле: Astrophytum asterias принадлежит к роду Echinocactus sensu Srbin ( :lol:) с вероятностью 0.67....

Garm » 24/11/2006-19:02
Безобгазие!!!!!!Товагищи!!! Мы на гьяни полного кгаха!!!!! Изображение
Нечеткая логика-это круто!Следующим этапом при определении принадлежности к множеству(виду) будет бросание кубика.Бгаво!!! Изображение
Насчет того,что писать на этикетках:
Свойства человеческого мозга -структуировать любой обьект или явление.+привязка к 0(или любой другой точке отсчета).Что ни говори,человек стремится к единобразию.Посему так возмущает,так называемый, научный подход.Ну определяли бы по коду ДНК наконец!А то эта работа творческой мысли изрядно напрягает и идея
поиска сходства доходит до абсурда (с вероятностью 0.67 для астрофитума и С=1/99;1/99.9;1/99.99;1/100 для цинтии).
Товагищи!!!!Все в пикеты!!!!Отстоим Бакеберга!!!! Нопасаран!!!
Или придумаем свою классификацию. Уф....Изображение За разьяснение спасибо.

marek » 25/11/2006-06:00
Srbin, хотелось бы подробнее узнать о методике определения с помощью нечеткой логики. Как это укладывается в непротиворечивые разделения на клады-роды.

Garm » 25/11/2006-09:37
Прошу прощения,я опять с пятью копейками.Присоединяюсь к вопросу marek-а и почему именно нечеткая логика?Почему не метод генетических алгоритмов?Вручную на калькуляторе такие задачки все равно решать не будут.А то определение клад с помощью нечеткой логики смахивает на определение вкусности борща.
Извините.

Srbin » 26/11/2006-22:35
Garm писал(а): Ну определяли бы по коду ДНК наконец!


Вы имели в виду по последовательности ДНК? Так и делают, об этом и печёмся!!! Тычинкам-пестикам - нет! ДНК-классификации - да! :lol:

Только последовательность ДНК не ответит однозначно на вопрос: "что такое род что такое вид". Где провести черту - всё равно останется задачей исследователя. Главное, чтобы исходя из "сообщений доктора Имярек", как любил писать Эндерсон в своём томе, не исходили.

Garm писал(а): Свойства человеческого мозга -структуировать любой обьект или явление.+привязка к 0(или любой другой точке отсчета).


Ну что ж, человеческий ум и электрон старается в определённую точку пространства поставить, и почему быстрее скорости света летать нельзя - не понимает...
Систематика слишком сложна и простые старые подходы уже себя не оправдывают. Они не дают ответа на вопрос: "каково эволюционное расстояние между видом А и Б". А коллекционеры могут классифицировать как угодно, что я сейчас и делаю расставляя кактусы на зимовку. Я их классифицирую по оптимальной для их зимовки температуре... И пусть мне кто-то скажет, что эта классификация плоха! :lol: :lol: :lol:

Srbin » 26/11/2006-22:40
marek писал(а): Srbin, хотелось бы подробнее узнать о методике определения с помощью нечеткой логики. Как это укладывается в непротиворечивые разделения на клады-роды.


Это не метод классификации, а один из возможных её результатов. В чём Вы видите проблему "укладки" нёчеткой логики и клад-родов?[/b]

Srbin » 26/11/2006-22:54
Garm писал(а): Присоединяюсь к вопросу marek-а и почему именно нечеткая логика?Почему не метод генетических алгоритмов?
Извините.


Я наверное не очень понятно объяснил - извините! Нечёткологическое определение - один из возможных РЕЗУЛЬТАТОВ современной классификации..

МЕТОДЫ классификации могут быть какими угодно: хотите - генетические алгоритмы, хотите - нейронные сети, хотите - vector support machines... Предлагайте свой метод - обсудим. Статейку чиркнём куда-нить в "Bioinformatics". :lol: Если, конечно, до нас этого никто не сделал.
Сообщений: 35 Страница 2 из 3

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4