К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ СЕМЕЙСТВА КАКТУСОВ

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 46 Страница 1 из 4
юра » 13/01/2015-19:01
В ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ НА МОЙ ВОПРОС ПОКА НИКТО ОТВЕТИТЬ НЕ МОЖЕТ ПОЭТОМУ
Я БУДУ ДВИГАТЬСЯ К ОТВЕТУ НА МОЙ ВОПРОС ПО ПОРЯДКУ НЕБОЛЬШИМИ ШАГАМИ

В статье А.А.Буренкова. ТАКСОНОМИЯ СУККУЛЕНТОВ
Описано следующее:
БУРЕНКОВ1.PNG
БУРЕНКОВ1.PNG (10.93 КБ) Просмотров: 2611


А в книге А.А.Буренкова."КАКТУСЫ в гостях и дома",описано следующее:
БУРЕНКОВ2.PNG
БУРЕНКОВ2.PNG (28.6 КБ) Просмотров: 2611

Тот кто знает объясните мне что это за новое понятие - "КОЛЕНО" и что такое "ГРУППА" это новые понятия
в классификации кактусов к чему это относится
1 - это что - то между подсемейством и трибой.
2 - между трибой и подтрибой,или к чему это относится юра
Cluster » 13/01/2015-19:38
Колено это и есть триба (обычно упоминается в русскоязычных работах по ботанике) - ранг таксона, стоящий в иерархии систематических категорий ниже семейства и выше рода. Что касается группы, проще спросить у самого Буренкова..:-)
D_Petrov » 13/01/2015-21:29
юра писал(а): В ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ НА МОЙ ВОПРОС ПОКА НИКТО ОТВЕТИТЬ НЕ МОЖЕТ ПОЭТОМУ
Я БУДУ ДВИГАТЬСЯ К ОТВЕТУ НА МОЙ ВОПРОС ПО ПОРЯДКУ НЕБОЛЬШИМИ ШАГАМИ


В глобальном масштабе никто и не ответит потому что единства мнений по вопросу не существует даже в среде ботаников-профессионалов, а уж у любителей и подавно. Кактусисты привыкли "жить в несогласии" с официально принятой на данный момент систематикой - мы не называем нотокактус пародией потому что знаем что это на самом деле нотокактус. :wink: :) :-D "Старые" катусисты даже если и хотят следовать "моде" всё равно в голове держат Баккеберга.

Многочисленные перекомпоновки, коммерческие имена, "новые" имена и другие факторы делают классификацию
(систематику) семейства перманентно временной.
Если говорить об отдельных родах то нельзя не упомянуть "авторские" классификации, например гимнокалициумов, маммиллярий, сулькоребуций - часто именно они являются удобными и правильными с точки зрения любителей.

На вопрос о трибах уже ответили (только между подсемейством и родом).
"Группа" обычно применяется внутри рода когда имеется в виду группа видов, а то что написано у А.А. Буренкова
всё время называлось подтрибами (может быть неточен перевод?).

Например, в таком большом и популярном роде как маммиллярия по одной из классификаций будет следующее ранжирование:
Подрод Секция Серия Группа Вид подвид варитет форма

Нравится ? :-D :-D
Д.Петров, г.Воронеж
юра » 14/01/2015-12:06
ПРОЦЕСС ИДЁТ В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ

ШАГ №2 к сожалению я не пользуюсь иностранными языками так - как я
их не знаю.
Поэтому я пользуюсь источниками которые используют русский язык
и не вызывают у меня, надеюсь и у вас сомнения в правильности .
На (фото) расположены классификация - андерсона, в редакции cactuslove,
а так - же таксономия семейства,материалы из Википедии,
и таксономия семейства,по ( ICSG ) 2012 года по материалам CACTUSLIFE .
клас.jpeg


У меня возникает вопрос - что правильней
1 - подсемейство пересковые
подсемейство майуении
подсемейство опунциевые
подсемейство кактусовые
+9 триб
2 - подсемейство кактусовые
+9 триб
подсемейство майуении
подсемейство опунциевые
подсемейство пересковые
3 - подсемейство пересковые
подсемейство опунциевые
подсемейство майуении
подсемейство кактусовые
+9 триб
В первом случае вроде всё нормально вроде как по бакебергу.
В следующих всё перекрученно до неузнаваемости. юра.
Cluster » 14/01/2015-15:44
После Бакеберга придумали много новых классификаций. Об этом можно почитать в соответствующей ветке этого форума. Именно поэтому я не советую строить свою коллекцию марок на основе какой либо ботанической классификации. Кроме того, недостаток филматериала не дает возможности проиллюстрировать не то что все виды, но даже роды семейства, без чего экспозиция будет куцой и непонятной. Выставки марок посещают обычные граждане, которые, в том числе и жюри, вряд ли оценят Ваши попытки разобраться в этом неоднозначном вопросе.
Valeri » 14/01/2015-18:03
Все ваши поиски истины не имеют никакого значения и не принесут никогда какого-либо положительного результата. Т.к. все современные классификации перманентны и основаны только на учете и упорядочивании морфологических признаков кактусов. В основе классификации должны быть только генетические данные и только на их основе можно проследить все причинно-следственные связи и объяснить всю популяционную изменчивость со всем многообразием признаков внутри каждого вида. В современное время такая классификация остается только мечтой. Рекомендую довольствоваться теми рабочими классификациями, которые сейчас есть во всеобщем обиходе. :-D
Валерий Петрович, г.Днепр, Украина, популяризация кактусоводства, на фейсбуке-любитель растений
Роман Яковенко » 14/01/2015-18:43
Абсолютной истины нет и никогда не будет.

Специалисты знают, что ошибки в генетических исследованиях велики и строить классификацию целого семейства именно таким образом - пустая трата времени.
Определить идентичность родственных связей пары-тройки особей по имеющемуся материалу - да, но выстроить классификацию семейства - не работает.
Ariocarpus - forever !
Valeri » 14/01/2015-19:13
Роман ты не прав, генетический анализ, а тем более составление генетических карт растений серьезно никто не делал. Это запредельно дорогие исследования. Денег на эти исследования нет и не будет, т.к. нет коммерческой мотивации. А ради науки делать это никто не будет. С генетикой человека разобраться не могут, а тут какие-то кактусы. 8O
Валерий Петрович, г.Днепр, Украина, популяризация кактусоводства, на фейсбуке-любитель растений
Роман Яковенко » 14/01/2015-19:58
Наверное так и есть.
Однако по поводу классификаций всё же выскажусь - нам, как любителям, более подходит классификация Баккеберга.
Ибо внешние (морфологические) признаки растений мы ценим выше генетического набора хромосом)
Ariocarpus - forever !
Valeri » 14/01/2015-20:16
Роман, так этот генетический набор хромосом и определяет внешние (морфологические) признаки растений. Просто будет легче определить доминатные и рецессивные гены, и как следствие фенотип растения. :-D
Валерий Петрович, г.Днепр, Украина, популяризация кактусоводства, на фейсбуке-любитель растений
юра » 15/01/2015-15:47
Начнём с самого начала.Меня не интересует классификация (систематика) семейства кактусов - вообще.
Меня интересуют некоторые вопросы которые так или иначе касающиеся классификации.
И это не смотря на то что в моём профиле указано что у меня 1000+ кактусов (марок) и у меня не должно - быть
недостатка в специальных знаниях.
Да у меня не хватает знаний поэтому я и обращаюсь на форум. Может кто - то обладает этими знаниями.
И поможет мне в этом вопросе,пока никаких сдвигов ,стоим на месте,это то - же результат.
Именно поэтому я и открыл новую тему . Предыдущая тема отвлекала названием.
Преступим,любая систематика идёт от простых форм к более совершенным.Так (Бакеберг) пересковые - листья,
Ма.....(очень трудно запомнить,но вы поняли) - листья+ цветки на концах(обязательно),опунциевые -
рудименты листьев+глохидии,цереусовые - без листьев и глохидий.
Меня не интересует классификация (систематизация) кактусов,меня интересует почему А.А.Буренков тра-та-та,
тра-та-та именно на этом основании подсемейство опунциевых оказалось в конце классификации описанной
в его книге "КАКТУСЫ в гостях и дома".А может( как мне ответил D_Petrov) это может быть неточность перевода.
Если знаний не хватает у вас есть возможность обратится к автору ,благо у вас есть связь с ним.
Первый этап пока закончил юра.
paz » 15/01/2015-15:59
Юрий, контакты Арлена Александровича можете узнать у Елены Ивановой (спросите у неё в личке) и выяснить лично у него, почему он написал книгу так, а не иначе. Как вы сами сказали, "Если знаний не хватает у вас есть возможность обратится к автору". Решив все вопросы напрямую и не давая задач другим участникам форума.

п.с. Непонятно, чем перестала устраивать тема К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ СЕМЕЙСТВА КАКТУСОВ и зачем понадобилось делать её клон.
Cluster » 15/01/2015-16:51
Вы забыли объяснить человеку, кто такая Елена Иванова....:-)
paz » 15/01/2015-17:23
Я знаю, что Юрий с ней уже переписывался, так что не забыл, всё ОК :)
Leo » 15/01/2015-19:50
Генотип как раз и есть доминатные и рецессивные гены – это совокупность всех носителей наследственной информации, а фенотип растения - это внешние признаки, которые формируются в зависимости от условий выращивания. Если сравнить два кактуса - один получал достаточно солнца и приобрел типичную форму для вида (мы его считаем красивым и соответствующим природным кактусам такого вида, т.е. с правильным фенотипом) , а другой рос сильно притененным и как результат - вытянулся - мы уже не считаем такое растение типичным и даже, может быть, коллекционным. Но в том и другом случае растения могут быть выращенными из семян одного растения, т.е. иметь одинаковый набор генов - одинаковый генотип.
Сообщений: 46 Страница 1 из 4

  • Объявление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DIO, Ivelena и гости: 6