Bo
* Будучи
а) русифицированным украинцем;
б) малоактивным дописувачем (укр.) - кстати, подскажите адекватный перевод, - мнением которого можно безболезненно пренебречь;

* Признавая полное и безоговорочное право владельцев ресурса установить на форуме ЛЮБЫЕ правила, не противоречащие действующему законодательству,

* будучи с некоторых пор неравнодушным к этому форуму,

* и пребывая в меланхолическом расположении духа после прочтения данной темы,

не могу не заметить следующее.

Я догадываюсь о мотивах, которые движут желанием владельцев этого ресурса максимально стерилизовать его в плане любого рода конфликтов. Но бесконфликтность не должна оборачиваться беспринципностью, на мой взгляд. Лично я даже под лупой не нашёл ничего дурного в действиях seaquest. Тем не менее, он таки счёл возможным извиниться перед "дорогими гостями" и выполнить все их пожелания, высказанные в совершенно хамской манере: "пох/нах, сделайте мне культурно или я вам тут устрою драку". Для меня совершенно очевидно, что "дорогие гости" появились в этой теме с одной единственной целью: устранить возмутительное безобразие, не вписывающееся в их мировоззрение, и этим их Миссия исчерпывалась. Ни о каких извинениях с ИХ стороны речь, разумеется идти не может, посколько это гости не только дорогие, но и ценные, надо полагать. Однако мне такая политика модерирования не представляется правильной.

Считаю дискриминацию украиноязычных пользователей форума, называющегося "Киев Кактус" как минимум недальновидным шагом. Понятно, что для узкоспециализированных форумов ex-USSR основным языком общения остаётся русский. Однако я не встречал языковой дискриминации, например, на киевском форуме аквариумистов (там бывает интересная информация по освещению). Человек задаёт вопрос на своём языке, ему отвечают на своём. Если отвечают. Никто никому ничего не должен - ни спрашивающий, ни отвечающий.

Seaquest не влезал в живую дискуссию, он начал отдельную, новую тему. Возможно, он таким образом, хотел ограничить круг аудитории - это совершенно нормально. Единственная ветка, которую я начинал здесь, называется "Вопрос к одесситам" - я таким образом тоже сознательно сузил круг отвечающих, поскольку меня интересовал предметный ответ а не просто поговорить. Думаю, разумнее было бы, чтобы тема про "заказ насіння за кордоном" просто мирно существовала и туда бы отвечали только те, кто находит это возможным. Комментарии по поводу языка (с любой стороны) следовало бы удалять. Если кто-то чего-то не понимает, это проблема в первую очередь непонимающего. Это универсальное правило невозможно отменить никаким администрированием. И даже дракой.

Тот же ФУП является прекрасной иллюстрацией того факта, что незнание русскими украинского языка ни в коей мере не становится препятствием для живой дискуссии. Можно вспомнить появление spiniflores на КЛ - испаноязычного чилийца, изъясняющегося на чудовищном английском. Его тепло поприветствовали, тут же нашлись добровольцы-переводчики. Никому и в голову не пришло упрекнуть его в "некультурности". Если люди действительно хотят найти общий язык, они его всегда находят. Если люди хотят розни, они сеют ветер.

Призыв писать на "родном вам украинском языке", в обязательном порядке дублируя сообщение по-русски, выглядит очевидно абсурдным. Так же, как абсурдно априори считать любой пост на украинском языке злонамеренной националистической провокацией. OK, можно избавиться от украиноязычного пользователя, но не факт, что он автоматически превратится в русскоязычного. В конце концов, почему он в этом случае должен остаться здесь, а не уйти на КЛ? По крайней мере, редкие проблески шовинизма там воспринимаются гораздо органичнее, и не вызывают такого отторжения как то же самое - но здесь...

gvorn
Про себе додам - що відвідував цей сайт саме тому, що тут завжди була відчутна толерація, намагання згладити конфлікт. А також, оскільки сайт все таки називається cactuskiev.com.UA, думав, що тут можна нормально поспілкуватися про кактуси і українською мовою теж. Якщо б людина у делікатній формі сказала, що вона щось не розуміє з постів українською мовою, завжди із задоволенням переклав би.

До речі, на цьому сайті ніде на видному місці не бачив, що він тільки російськомовний і що це зона, вільна від української мови...

marek
Bo&gvorn+!
Согласен с вами. В дополнение скажу, что не считаю возможным диктовать какие-либо условия украинскому форуму. Дурные манеры. В чужой монастырь...
С сожалением замечу только, что если в Украине начинают забывать русский язык, то это не есть хорошо. Sad Украина не Венгрия, не Чехия и не Польша. Зачем вышвыривать то, что было доступно и полезно? Про эту тенденцию знаю не только из газет и ТВ, но и из высказываний украинских коллег на этой ветке.
Если бы я знал украинский так, как большинство украинцев знает русский, был бы счастлив. Это преимущество вам не стоит терять.

gvorn
To Marek:

Проблема взаємовідноси мов у нашій країні складна і багатогранна. Мабуть таки не варта входити в глибину проблеми на цьому сайті, він створений з іншою метою...

xans
Я думаю, что тот, кто ХОЧЕТ понять другого - поймет. Если не может - ПОПРОСИТ объяснить, а не начнет хамить и показывать свою грубость, как мы имели здесь сомнительное удовольствие наблюдать..
Было бы желание понять!
Бо, Марек, Гворн - я с вами

Лиана
Мне кажется, что - минимум - надо отвечать на понятном человеку языке или не отвечать вовсе, если им не владеешь.
Это элементарные правила вежливости.
А если, как та собачка, все понимаешь, да сказать не можешь на понятном собеседнику языке, а высказаться очень хочется, то скажи: владею русским/украинским в недостаточной для общения степени, не хочу выглядеть малограмотным дураком, сорри и слухайте сюди Laughing

Если мне интересен постящий, то я напрягу мозги и стану читать его слова или на транслите, или, как в случае с spiniflores, на его не родном английском.
Если собеседник вызывает неприязнь своим потоком мыслей, то мне не хочется читать его творчество на любом языке.

Если сайт, на котором лежат статьи и на мовi (все хотела спросить автора, почему он писал их на украинском Wink), изначально двуязычный, то не вижу проблемы обьявить и форум таковым.
Тогда ни у кого не возникнет вопросов, на каком языке писать, а наши дорогие (любимые и мною глубоко уважаемые) россияне или научатся понимать украинский язык - что вреда им не принесет - или воспользуются онлайн переводчиком, или попросят в двух словах перевести сказанное.

Языковой вопрос больной для многих, хотя политики придумали утверждать, что проблемы вообще не существует.
Форум, как государство, в нем должно быть приятно находиться любому и дело руководства устроить так, чтобы никто не почувствовал себя ущемленным - ни сограждане с двумя языками общения, ни гости из других стран.
_________________
С уважением, Лиана

Bo
marek писал(а):
Bo&gvorn+!
С сожалением замечу только, что если в Украине начинают забывать русский язык, то это не есть хорошо. Украина не Венгрия, не Чехия и не Польша. Зачем вышвыривать то, что было доступно и полезно? Про эту тенденцию знаю не только из газет и ТВ, но и из высказываний украинских коллег на этой ветке.

Marek, к сожалению, я не могу себе позволить обсуждать здесь эту тему. Вы разумный человек и некоторые выводы о положении языков в Украине можете сделать на примере этой темы, в целом она весьма показательна. Персональные суждения стоит делить на коэффициент, прямо пропорциональный степени категоричности и эмоциональности, с которой эти суждения делаются. За некоторые "из высказываний украинских коллег на этой ветке" лично мне стыдно.

Лиана писал(а):
Если сайт, на котором лежат статьи и на мовi (все хотела спросить автора, почему он писал их на украинском ), изначально двуязычный, то не вижу проблемы обьявить и форум таковым.

Я думаю, вообще не стоит ничего объявлять, потому что, если чётко очерчивается круг дозволенного, всё остальное следует считать недозволенным. Если завтра здесь появится, скажем, г-н Купчак с сообщением на чешском, г-н Хааге с сообщением на немецком или г-н Брэк с сообщением на английском, придётся выпроводить их отсюда или отказаться от соблюдения ранее объявленных правил. Я бы предложил просто удалять все сообщения, в которых делаются попытки навязать собственные правила или собственное понимание "культурности" лицами, которые на это не имеют прав.

Приношу свои извинения персонально всем, чьи сообщения были полностью или частично удалены из темы Заказ насіння кактусів за кордоном. До сообщения Bo я, как и предупреждала, хотела удалять все, что касается вопроса украинского и русского языков в сообщениях. Но, видимо, эта тема нужная, если она вызывает такой интерес у посетителей нашего Форума. Поэтому все последующие сообщения я перенесла в эту новосозданную тему.
Как модератор, я сделала определенные выводы из прочитанного и мне хотелось бы подвести итоги:
1. Проявившие неудовольствие от чтения украиноязычных сообщений наши российские гости mspetrovich и КЦ оказались в меньшинстве. Поэтому на этом сайте все остается так, как было до их реплик - большинство сообщений и статей на русском языке, т.к. этот язык общепонятный и более распространенный на постсоветском пространстве. Он же более желателен здесь - таким образом мы сможем свободнее общаться с коллегами из разных стран. Но, учитывая, что сайт наш все же представляет Украину, сообщения на украинском языке тоже допускаются.
2. Seaquest - спасибо за терпение и дипломатию.
3. Меньше всего мне хотелось бы читать слова о посещении этого сайта, употребленные в прошедшем времени (gvorn: "відвідував цей сайт"). Я рада всем вам и очень хочу, чтобы вы все тоже были рады друг другу. Я думаю, что эта тема не способствует мирным и уважительным взаимоотношениям. Только поэтому, дорожа каждым собеседником и не желая никого обидеть, я пыталась избежать подобной острой дискуссии на своем сайте. Но... в общем, все желающие высказаться - могут писать здесь. Жаль только, что кроме простых сообщений здесь неизбежно появится ругань.
4. Лично я не отношусь к любителям подобного, поэтому я умываю руки и обещаю сюда не вмешиваться. Еще раз извините.

"Мовчiть!.. чого ви задрочились?
Чи бач, у мене розходились!
Я дам вам зараз тришия!
Нiхто в кулачки не мiшайтесь
Кiнця од самих дожидайтесь, -
Побачим, - вiзьметь то чия?"
(Iван Котляревський. Енеїда)

всё что происходит у вас с русским языком - происходит потому, что вы сами позволяете этому происходить.

зы: по-моему, эту ветку лучше удалить...(прошу прощения за непрошенный совет)

Я думаю, что эта тема не способствует мирным и уважительным взаимоотношениям.

Любую тему при желании можно сделать основой для конфликта. Любую тему при желании можно обсуждать спокойно.

Только поэтому, дорожа каждым собеседником и не желая никого обидеть, я пыталась избежать подобной острой дискуссии на своем сайте.

Так в том-то и дело, что, как мне показалось, "никого не обидеть" не получилось. Елена, Ваше положение просто обязывает Вас иметь чёткую, недвусмысленную позицию (ту или иную - выбор за Вами), даже если такая необходимость Вас чисто по-человечески тяготит.

Жаль только, что кроме простых сообщений здесь неизбежно появится ругань.

Совершенно не обязательно. Ругань, помнится, была только во втором и третьем посте той ветки в её первоначальном виде...

Моё сообщение было адресовано в первую очередь владельцам этого ресурса (наверное, следует писать "Елене и Владимиру"?), поскольку, по моему глубокому убеждению, мой пост был НУЖЕН в первую очередь владельцам этого ресурса. Вам решать, прав я или нет.

Кроме того, мне было интересно мнение здешнего сообщества. Флейм мне совершенно не интересен и я не собираюсь его поддерживать, насчёт этого можно не беспокоиться.

Здравствуйте!
Я начинающий любитель, моих сообщений вы здесь не найдете, поскольку я (пока ) являюсь лишь читающим участником cactuskiev. Тем не менее обсуждение темы "Заказ насіння кактусів за кордоном" оставило очень неприятный осадок.

Мы ведь собираемся здесь для того, чтобы обсудить вопросы, касающиеся выращивания кактусов, а не решать языковую проблему.
И возникновение микроконфликта произошло от НЕЖЕЛАНИЯ некоторых форумчан понять собеседника, а не от того, на каком языке был задан вопрос. Почти каждый из следующих постов содержал высказывание о том, что можно было попросить просто объяснить то, что было непонятно и инцидент был-бы исчерпан.

Поймите меня правильно, не хочу обидеть никого из участников дискуссии, но я согласна с Во
Цитата:
"Так в том-то и дело, что, как мне показалось, "никого не обидеть" не получилось. Елена, Ваше положение просто обязывает Вас иметь чёткую, недвусмысленную позицию"

Елена, мне кажется эта тема получила продолжения из-за Вашей неопределенной(?)/нечеткой(?) реакции на ситуацию и подмены понятий в ходе дискуссии. Вместо того, чтобы предупредить всех участников о том, что они должны УВАЖАТЬ друг-друга: не позволять себе учить других и вообще говорить в таком тоне (особенно 2-й и 3-й посты), все занялись обсуждением, насколько этот форум русско-/украиноязычный и как прийти к общему знаменателю.

Согласна с КЦ в том, что эту ветку лучше удалить/закрыть - для таких обсуждений есть другие ресурсы в интернете.

Еще раз прошу прощения, если мои высказывания кого-то задели...

Я рядовой посетитель форума. Полагаю, что эту ветку удалять как раз не нужно. Она очень показательна.
Мы прошли и через это. И вышли лучше друг друга понимающими. Прекрасно, сложим этот опыт в свой багаж!

Я предлагала закрыть ветку потому, что также как и Елена опасаюсь появления сообщений с недружелюбным содержанием. Все то, что написали выше Bo, gvorn, marek, xans, Лиана
я поддерживаю на 100%

2 Bo ,gvorn ,скептик ,marek , Ліана , kwitka, d-nv дякую за підтримку Після поста Bo взагалі важко відповісти змістовніше по цій темі, яку практично штучно створили "дорогие гости". Шкода , що модератор видалила їх пости, людям які не читали тему до модерації буде важко зрозуміти з чого почався весь "сир-бор" .
Окреме спасибі Елені за мужнє рішення:"Но, учитывая, что сайт наш все же представляет Украину, сообщения на украинском языке тоже допускаются."

2КЦ
Жаль что Вы так и не поняли о чем шла речь в сообщениях Ваших украинских коллег. Кроме каналов ОРТ и РТР есть ведь и другие русскоязычные средства массовой информации для того чтобы черпать информацию о ситуации в стране в которой Вы не живете . Почитайте ,послушайте и узнаете много для себя нового.
Ваш закамуфлированный совет Елене категорично решить вопрос с пресечением постов на украинском 2 Елена: Вы владелец ресурса - Вы и диктуете правила поведения на нём. Не собирался никому ничего навязывать, лишь сослался на правила прочитанные при регистрации на данном форуме. В Вашей(и только) власти эти правила менять... мягко говоря -удивляет
А это "ззы: по-моему, эту ветку лучше удалить..." наверное вызванно несогласием большинства посетителей с Вашим мнением.