balanovskiy писав:Заметил такую особенность у фраилей: если цветок не развивается, то обязательно образуется плод, а если цветок раскрывается, то плод образуется не всегда.

Наблюдал у фрайлей такое неоднократно. Это факт.

balanovskiy писав:Может я Вас еще больше распереживаю: я оставляю себе от посева по 4-5 экземпляров для перекрестного опыления, так как могут цвести в разное время.

Пыльцу можно в холодильнике сохранять до месяца при температуре 0 - +5 оС. Батов писал, что он в жидком азоте сохранял пыльцу в течение 8 лет и спустя это время она все еще опыляла! В морозилке холодильника не получится, так как нужно будет ее консервировать в глицерине или толуоле. А вот в камере для овощей - пожалуйста. Мичурин в свое время хранил пыльцу в холодном погребе.

Microb писав:Cамоопыление -способ размножения (дать потомство) при неблагоприятных условиях выработанный в процессе эволюции.

Самооплодотворение может давать адаптивное преимущество только когда с доставкой пыльцы от неродственных особей возникают трудности – например, из-за большой разреженности популяции. Или когда возникают временные климатические факторы, мешающие, опять же, переносу неродственной пыльцы.
У растений примерно 30-40% видов имеют систему самонесовместимости, 55-65% ее не имеют, а до 5% видов – двудомные, для них проблема самооплодотворения не актуальна.
Темп видообразования у видов, практикующих самоопыление, значительно выше, чем у самонесовместимых. Переход к самооплодотворению дает немедленное преимущество в эффективности распространения собственных генов. Одно-единственное растение, попавшее в новые условия, способно дать начало новому виду. Однако темп вымирания у самоопыляемых видов еще выше. У них быстрее накапливаються вредные мутации и реже фиксируються мутации полезные. Так что итоговая скорость видообразования («адаптации к неблагоприятным условиям») оказывается выше у видов, обладающих системой самонесовместимости.
Самонесовместимость растений наследуется от общего предка и с тех пор многократно утрачивалась в разных эволюционных линиях. Утратить эту систему легко, а восстановить обратно – трудно, потому что это сложный молекулярный комплекс, в котором участвует множество специализированных белков.
Несмотря на то, что совокупность самоопыляющихся видов постоянно пополняется за счет превращения самонесовместимых видов в самоопыляющиеся, а обратное превращение «запрещено», численность самонесовместимых видов не снижается до нуля, а остается на постоянном уровне (порядка 30–40%), потому что такие виды эффективнее «размножаются», передавая своим видам-потомкам самонесовместимость по наследству.
Это разные конкурентные стратегии размножения, имеющие глубокий эволюционный смысл и свои положительные и отрицательные стороны. Отбор не заглядывает в будущее, он отслеживает только сиюминутные выигрыши и проигрыши для размножающихся объектов.

Microb писав:Потомство наследует фенотип(признаки)одного родительского растения.При перекрестном опылении наследуются признаки обоих родительских растений.Причем по закону Менделя-каждый из признаков распределяется в потомстве в соотношении.

16:9:4:1 пример наследования скольких генов отражает данное распределение? Проверьте правильность отображения.
2 признака – распределение 9:3:3:1, 3 признака – распределение 27:9:9:9:3:3:3:1.

У растений десятки тысяч генов, их распределение рассчитать невозможно. Это сравнение не корректно. Правила Менделя работают только при независимом наследования признаков и полном доминировании (т.е. расположенные на разных хромосомах). Остальные признаки сцеплены, есть явления неполного доминирования, кроссинговер, конверсия генов, некумулятивная полимерия, плейотропизм и т.д. А также эффекты пенетрантности и экспрессивности признаков.

Microb писав:А в природе(в естественных популяциях все иначе-новый обретенный признак часто оказывается бесполезным или даже вредным и не закрепляется в следующих поколениях.Может поэтому многие так ценят растения и семена природные-с полевыми номерами? .

Неправда. И не так безапелляционно. Вы считаете, что «новообретенный» признак светлой кожи у древних популяций людей стал «бесполезным или даже вредным»? А также цвет глаз, цвет волос, группы крови. А возможность расщеплять лактозу и пить молоко во взрослом возрасте.
В любой популяции постоянно накапливаются большое количество нейтральных мутаций, которые не мешают жизнедеятельности, но являются будущим подспорьем для приобретения новых адаптаций в случае изменений внешних условий. И даже условно вредные мутации остаются в популяции в рецессивном состоянии. Они не закреплены, случайно передаются через поколение, но не исчезают. И они тут же закрепляются если через эти гены идет отбор. Пример – серповидно-клеточная анемия. Почитайте если интересуетесь. Вредный для особей аллель, хуже справляющийся со своей задачей по сравнению с конкурирующим аллелем, просто будет элиминирован из генофонда популяции благодаря обычному, индивидуальному отбору.

Можно сколь угодно глубоко залезать в генетику гетерозиготных организмов.Если хватит жизни и здоровья можно проследить дальнейшую эволюционную судьбу каждого сеянца.Но в природе-вид относительно стабилен.А все межвидовые и межродовые гибриды всего лишь сырой материал для эволюции.Хотя я понял что именно это многих и привлекает.

Microb писав: А все межвидовые и межродовые гибриды всего лишь сырой материал для эволюции.Хотя я понял что именно это многих и привлекает.

Межродовая гибридизация у кактусов - вещь весьма интересная и малоизученная - сейчас известны феробергия, телобергия, стенобергия...
Ну а межвидовых - несколько десятков, в том числе природные гибриды.

Microb писав:Если хватит жизни и здоровья можно проследить дальнейшую эволюционную судьбу каждого сеянца. .

Сеянец не эволюционирует, а претерпевает индивидуальное развитие (онтогенез), согласно эволюционных инструкций, который уже были отработаны с его потомками в прошлом (филогенез). Минимальной эволюционной единицей является популяция.

Microb писав:Но в природе-вид относительно стабилен.

Что подразумевается под стабильностью вида? Вид не изменен? А как же эволюция?
Вид существует только в виде популяций, которые имеют разные ареалы обитания. Одуванчики на северном склоне холма, отличаються от одуванчиков на южном, и все они вместе будут отличаться от тех, кто растут на вершине или у подножья.
Да, существует стабилизирующий отбор. Пока условия внешней среды существенно не меняются – мутации в нейтральной форме будут накапливаться, не меняя фенотип – видообразование очень замедленно. Но как только внешние условия изменяться, выйдя за пределы нормы реакции адаптивного признака, сразу же включится движущий отбор, который в итоге приведет популяцию к другому фенотипу, адаптивному в новых изменившихся условиях.

Microb писав:А все межвидовые и межродовые гибриды всего лишь сырой материал для эволюции.

Наоборот – для эволюционного процесса гибриды – это зло, возврат к отработанным вариантам, моделям. В процессе видообразования возникают множество механизмов блокирования межвидовой и тем более межродовой гибридизации. Репродуктивная изоляции формируется у организмов на различных уровнях (иммунологическая несовместимость клеточных маркеров, различный срок созревания половых клеток, антропоморфологичесое строение половых органов и т.д.) Сложные брачные игры животных – это защита от гибридизации, сложные песни птиц – это защита от гибридизации.

Меня не привлекают гибридные формы, наоборот – очень даже не нравятся. И собирают растения с полевыми номерами, потому, что тут важен, скорее не номер, а локалити – известное физическое место произростания, со своим набором условий внешней среды, фотографиями природного габитуса, к которому есть стремление приблизить свои растения в процессе ухода.

для Rakot:имелся ввиду эволюционный процесс ряда поколений каждого конкретного сеянца.А кто знает в каком локусе какой хромосомы находится ген отвечающий за длину колючек или за окраску цветка?Каким генетическим капризом объяснить появление(возврат) к 5-ти реберностти в посевах 4-х реберного Astr.myriostigma?А может гибель сеянцев после прорастания вовсе не оплошность кактусиста а результат неудачной комбинации генов-кончился запас эндосперма и незапустился один из многочисленных ферментативных процессов-все:с естественным отбором не поспоришь?Вывод:переопылять можно и нужно.Но из за неудач печалиться не стоит!Это-ПРИРОДА!!!

Microb писав:имелся ввиду эволюционный процесс ряда поколений каждого конкретного сеянца

.
У «ряда поколений каждого конкретного сеянца» эволюционный процесс отсутствует так как простая смена поколений сеянцев собственно не является эволюционным процессом, на него не довлеет естественный отбор и она. Он подвержен искусственному отбору кактусовода.

Microb писав:А кто знает в каком локусе какой хромосомы находится ген отвечающий за длину колючек или за окраску цветка?

.
На данный момент пока видимо никто. Генов, отвечающих за данные признаки может быть больше одного. Помимо генетических инструкций данные признаки контролируются и физиологическими механизмами.

Microb писав:Каким генетическим капризом объяснить появление(возврат) к 5-ти реберностти в посевах 4-х реберного Astr.myriostigma?

.
Если пофантазировать, то можно назвать этот «генетический каприз» атавизмом или рудиментом по аналогии с хрестоматийными примерами – хвостатость, волосатость лица и многососковость у человека. Но я лично считаю, что данный признак не является генетически детерминированным. Скорее это вариант индивидуального развития. Мириостигмы, довольно часто с возрастом то теряют рёбра, то вновь приобретают.

Microb писав:А может гибель сеянцев после прорастания вовсе не оплошность кактусиста а результат неудачной комбинации генов-кончился запас эндосперма и незапустился один из многочисленных ферментативных процессов-все:с естественным отбором не поспоришь?
Конечно может. И даже скорее всего именно так. Только это не естественный отбор. Слабые семена в природе вряд ли бы просто проросли.

.

Rakot, очень интересно читать Ваши сообщения, хоть и сложно
А у Вас нет каких-либо статей на эту тему? С удовольствием бы почитала.

А если семена взяты после самоопыления и выращены из них кактусы переопылять наследственность у них будет дальше от одного растения? Или уже от нескольких? Хотя в принципе, все началось от одного растения. Путаница какая

Приведенные примеры относительно человека некорректны, т.к. благодаря медицине на человека слабо влияет естественный отбор. И партеногенеза у людей пока тоже не наблюдалось. Насчет примера про одуванчики-растения на разных склонах холма могут быть одной вегетативной линии (у них это возможно), а различия обусловлены уровнем инсоляции, водным режимом и др. экологическими факторами. И вот: чтобы не выходить за рамки темы "самоопыление", всем интересующимся обсудить в другом разделе форума следующее - что влияет на внешний облик наших любимцев в процессе онтогенеза и почему из посевов семян даже самых именитых фирм мы можем наблюдать не соответствующие описанию растения. Я думаю, что это интересно в разрезе эволюции сем. Кактусовые.

2123Kc-nik писав:А если семена взяты после самоопыления и выращены из них кактусы переопылять наследственность у них будет дальше от одного растения? Или уже от нескольких? Хотя в принципе, все началось от одного растения. Путаница какая

Абсолютно идентичный генотип будет только у растений-клонов, выращенных по технологии клеточной культуры! А выращенные сеянцы из семян, полученных самоопылением, будут все равно отличаться друг от друга, хотя и не в такой степени, как при переопылении. С наследственностью все не так просто и даже те признаки, что заложены в генотипе не обязательно будут проявляться визуально - могут и через несколько поколений. В коллекции признаки закрепляются в основном путем искусственного отбора, поэтому отход со временем от природного облика наших питомцев неминуем - вот только в какой степени?

Понятно, спасибо. Значит если верить в наследственность каждое поколение выведеное в условиях коллекции будет более адаптировано к конкретным условиям? Но почему тогда у некоторых видов так крепко закреплена генетическая память и они с трудом приживаются в коллекциях? И какая вероятность путем отбора получить ну например Echinocactus grusonii с черными колючками? Почему спросил? Взять хотя б волнистых попугайчиков, в природе все зеленые, а в неволе разных окрасов. Аквариумные рыбки, тоже, петушки хотя б в природе невзрачные, а вывели множество форм и окрасов. Неужели с растениями сложнее добиватся таких результатов? И почему?

Можно вывести и эхинокактус с черными колючками, но зачем? Вон сколько насоздавали астрофитумов искусственных.
Кактусы хороши именно своей естественностью.

Но почему то многие "помешались" на искуственных астрофитумных неестественностях?