Ув.коллеги!Обратите внимание на гетерозис при гибридизации:применительно к растениям в первом поколении может усиливаться плодовитость(кол-во плодов и семян в них),общие размеры растения или отдельных его органов,выживаемость организма в неблагоприятных условиях.Это немаловажно в эволюционном плане.Однако во втором и последующих поколениях эти проявления гетерозиса затухают.При близкородственном скрещивании (или самоопылении у растений) может возникать депрессия: уменьшение урожайности растительных культур, измельчание животных, возникновение аномалий и уродств. Это объясняется гомозиготностью по вредным рецессивным генам,так называемый инбридинг.Так что каждый решает сам-во вред это кактусам или даже наоборот.

Microb писав:Ув.коллеги!Обратите внимание на гетерозис при гибридизации:применительно к растениям в первом поколении может усиливаться плодовитость(кол-во плодов и семян в них),общие размеры растения или отдельных его органов,выживаемость организма в неблагоприятных условиях.Это немаловажно в эволюционном плане.Однако во втором и последующих поколениях эти проявления гетерозиса затухают.При близкородственном скрещивании (или самоопылении у растений) может возникать депрессия: уменьшение урожайности растительных культур, измельчание животных, возникновение аномалий и уродств. Это объясняется гомозиготностью по вредным рецессивным генам,так называемый инбридинг.Так что каждый решает сам-во вред это кактусам или даже наоборот.

Все правильно. Поэтому даже самоопыляемые растения нужно периодически переопылять, чтобы препятствовать постепенному вырождению.
А кто еще поделится опытом о методах сохранения пыльцы. У меня в холодильнике она "живет" до месяца (сохраняю пыльники в пробирке с силикагелем при +5С). Это актуально, когда два экземпляра не хотят цвести одновременно. Интересно, как ее консервируют в глицерине? Microb, чувствуется, что вы профессиональный биолог - если можно, то дайте ссылочку на методику. Ведь при такой консервации ее можно хранить уже в заморозителе, скажем при -20С в течение года!

Не могу согласиться с тем, что инбредная депрессия проявляется постоянно, обычно в течение 2-3 поколений. В последующих поколениях получаются стабильные линии, с определенными характеристиками генотипа, такими как приспособляемость, что есть большим плюсом для кактусов, которым не характерны наши климатические условия

депрессия генов происходит при их нахождении в рецессивных аллелях гомозигот.При доминантном состоянии ген будет закрепляться в последующих поколениях.Но ведь при близкородственном скрещивании(самоопылении) число рецессивных гомозиготных генов только возрастает,а те что закрепились и проявились в ряде поколений являются результатом отбора как естественного так и нашего селекционного.

Доброго времени суток Skif_S и всем кто это читает!Про сохранение пыльцы в глицерине слышал но конкретно не интересовался.Можно попробовать в новом сезоне.А мои мысли следующие:глицерин из-за своей вязкости позволит получить гомогенную смесь с пыльцой;при ее хранении при -20 важно соблюдать постоянство температуры и плавную разморозку перед применением.А далее-наносим микрокаплю дист. воды на ррыльце цветка и туда же смесь глицерина с пыльцой.Глицерин прекрасно растворяется в воде и пыльца освобождается из "оков"вязкой среды-Далее дело природы!Хотя хим. свойства глицерина как 3-х атомного спирта могут быть помехой в достижении нашей цели.

И еще вопрос форумчанам: Кто как борется с "несанкционированным" переопылением в коллекциях?
Одно дело, когда переопыление разных видов (гибридизация) проводится сознательно, другое - когда коллекционер сном-духом не знает, что "действо" свершилось!
Вот, например, поддон с цветущими ребуциями (лобивиями, астрофитумами и др.). Достаточно одной мушки в комнате и уже нет уверенности, что где-то не "загибридизовалось". Ведь не поставишь охрану круглосуточно возле любимых питомцев. А если теплица с тысячами растений?
Я был свидетелем, когда во время выставки "нахальный" шмель буквально за 3-4 минуты "посетил" с десяток цветущих астрофитумов разных видов в то время, когда хозяин отлучился.

To Skif_S
Жаль японцы уши и носы себе не отрывают, чтобы достичь идеальной формы и цвета своего тела. Мы очень далеко от них этнически и культурно и для меня они практически не понятны. Неделя общения и наблюдения и за ними в их естественной «среде» оставила неизгладимый след в моем мозгу. Но это так, к слову.
Да коллега Skif_S Вы абсолютно правы – вопрос эстетики очень сложен и многогранен. У каждого человека своё понятие красоты – тут не о чём спорить. Высказал просто своё мнение, что природный габитус растений есть моя цель, все аномальные формы мне не приятны и не интересны, кто-то меня поддержит, кто-то нет – на том и останемся. Я разве что-то навязывал?
Вы также правы, что принципов формирования коллекции может быть также множество. Каждому своё. И свою коллекцию я формирую по своим принципам и целям.
У меня небольшая и ещё не коллекция, и опыт культивирования кактусов у меня весьма не богат, но я не много больше разбираюсь в биологии, мне нравиться жизнь во всех её формах проявления и поэтому я болезненно воспринимаю бесцельное (ради простого банального интереса) издевательство над ней.
Ну а как же без любопытства, конечно оно есть, только я интересуюсь тем, что мне нравиться. Объять необъятное не возможно, я чётко ставлю себе приоритеты, делаю упор на специализированность в чем то одном и не распыляясь временем и трудозатратами

Уважаемый коллега Microb. Из Ваших постов я вижу, что Вы имеете определенные знания в биологии. Но очень жаль, что они не глубоки. Не стоит так авторитетно и безапелляционно повествовать о биологических категориях и процессах без понимания их биологических принципов. Я вижу, что Вы дружите с Googl’ом, но винегрет из терминов и понятий не заменяет знания. Если Вас интересует биология, то я могу Вам помочь с литературой по генетике, теории эволюции и экологии, а также разобраться в сложных моментах.

Вы пишите:

Microb писав: Обратите внимание на гетерозис при гибридизации:применительно к растениям в первом поколении может усиливаться плодовитость(кол-во плодов и семян в них),общие размеры растения или отдельных его органов,выживаемость организма в неблагоприятных условиях. Это немаловажно в эволюционном плане.

Вы путаете понятия, сознательно или нет, не знаю. Вы не понимаете суть процесса Эволюции и не знаете суть явления Гетерозиса. Они не связаны. В природе нет гетерозиса.
Все природные популяции являются максимально гетерозиготными по аллельным генам. Это преимущество полового размножения – постоянная перекомбинация генов с целью получения наиболее удачных комбинаций в данных условиях. Природа поддерживает максимальную генетическое разнообразие, но с одинаковым фенотипом. А вот сельскохозяйственные организмы – максимально гомозиготны (без ущерба жизнеспособности) по аллельным генам, потому что человек (исскуственный отбор) выбирает определенные признаки (аллели) и способствует их сохранению. Но в череде избирательных поколений общая жизнеспособность организмов падает – культивируемые организмы становятся менее конкурентноспособными в среде обитания, чем их дикие предки и сородичи. Соединяют скрещиванием две разные по признакам гомозиготные линии культур – и… вот тут происходит волшебство – гетерозис. Итоговая линия превосходит родительские по многим показателям.
Другими словами – гетерозис это просто возврат к гетерозиготному состоянию по аллельным генам, и всё. Где тут эволюция, где адаптация, где усложнение организации?
В природе при скрещивании, например, гетерозигот по 10000 генов из 20000 и хотя бы по двум аллелям не увеличит долю гомозигот, а то и уменьшит. Просто гены перекомбинируются. Нейтральные мутации случаются всегда, а это уже новые аллельные формы гена.

Microb писав: Однако во втором и последующих поколениях эти проявления гетерозиса затухают.

Конечно, ведь гомозиготность, для организмов вредна. Меньше генетический багаж, меньше вариантов решений адаптивных задач.

Microb писав: При близкородственном скрещивании (или самоопылении у растений) может возникать депрессия: уменьшение урожайности растительных культур, измельчание животных, возникновение аномалий и уродств.

Естественно – я ранее писал, что гибридизация – это для природы зло. Проверено человеком. Поэтому вырабатываются механизмы, препятствующие гибридизации. Поощряются не родственные скрещивания.

Microb писав: Это объясняется гомозиготностью по вредным рецессивным генам,так называемый инбридинг. Так что каждый решает сам-во вред это кактусам или даже наоборот.

Инбридинг – это само близкородственное скрещивание. А гомозиготность по вредным рецессивным генам – это результат инбридинга.

Microb писав:депрессия генов происходит при их нахождении в рецессивных аллелях гомозигот.

Ген не может находится в аллелях. Потому, что аллель это форма существования гена, его разновидность. Ген может находится в локусе хромосомы.

Microb писав: При доминантном состоянии ген будет закрепляться в последующих поколениях.

Категория «состояние» подразумевает возможность фазового перехода. Что такое доминантное состояние гена? Разве ген может поменять своё состояние? Правильно будет – доминантная аллель гена. А если доминантная аллель – летальна, она, что тоже будет закрепляться? И что Вы понимаете под «доминантностью», только большую букву в обозначении гена?

Microb писав:Но ведь при близкородственном скрещивании(самоопылении) число рецессивных гомозиготных генов только возрастает.

Правильно, но также возрастает и число доминантных гомозиготных генов, куда ж они денутся.

Microb писав:а те что закрепились и проявились в ряде поколений являются результатом отбора как естественного так и нашего селекционного.

Ну это, очень круто – череда поколений у кактусов и закрепление какого-нибудь признака. Вырастить из семян кактус с максимально известным и стойким фенотипом, получить от него семена самоопылением. Высадить максимальное количество семян (хотя бы 1000 штук). Получить взрослые растения для отбора по желаемым признакам. Провести анализ. Переопылить новые растения. Посадить 10000 семян – получить взрослые особи – продолжить отбор по тем же признакам. А это только F2. Обычно жизнь коллекционера заканчивается гораздо раньше и с ним уходят его схемы скрещивания.

Rakot,не вижу смысла продолжать на форуме спор о генетике,достаточности понимания биологии ,а тем более о ЭВОЛЮЦИИ!Вы случайно не педагог?Слишком академическое восприятие материала учебников не позволяет промоделировать мысленно процесс применительно к живому организму.Если так восхваляетесь приобретенными "знаниями"попробуйте их ежедневно применять практически-помогает проникнуться красотой и многогранностью органического мира!Все,далее постараюсь не отходить от темы форума.

Коллега Microb
Я с Вами не спорю, потому, что не вижу предмета спора, а просто пытаюсь Вас поправить. Вы вводите в заблуждение форумчан, своими неправильными, не профессиональными высказываниями. Нет я не педагог, я генетик и эколог. Слишком академического восприятия материала не бывает. Оно либо академическое либо околонаучное, т.е. не научное, т.к. наука неотделима от академии (научной).
Простите не понял –

Microb писав:промоделировать мысленно процесс применительно к живому организму

Промоделировать процесс чего? К какому живому организму?
Я не восхваляюсь своими знаниями. Я, например, недостаточно знаю (в связи с небольшим опытом) про тонкости культивирования семейства Катусовых. Но биологию я знаю хорошо, и мракобесие мне неприемлемо – с ним и борюсь. Я предложил Вам помощь бескорыстно, зря Вы так взъелись. Но пишите Вы бред, винегрет из понятий и терминов. Про самоопыление я очень подробно написал, гибриды не помогают эволюции, гетерозис не связан с эволюцией, отдельный организм не эволюционирует, вид не стабилен, потому что его в природе просто нет, вредные мутации все равно сохраняются в популяции в рецессивной форме, любой ген это целая система и т.д. Свои приобретенные знания я применяю ежедневно. Также ежедневно проникаюсь красотой и многогранностью органического мира.

Уважаемые коллеги!
Длительное время наблюдая за темой, прихожу к выводу, что тема трансформировалась от заданного конкретного вопроса и конкретных ответов к дискуссии сначала по вопросам генетики, а теперь уже скатывается к личной пикировке.
Как модератор, напоминаю участникам: это форум любителей. Всех находящихся здесь и приходящих сюда объединяет общее увлечение. И дружественная обстановка и стиль общения является одним из кредо форума.
Очень приятно, что есть специалисты в разных областях биологии, но большинство пользователей будут признательны таким специалистам за популяризацию научных знаний, а не за демонстрацию своей узкой специализации.
Предлагаю всем вернуться к заявленной теме.

Уважаемый модератор прошу обратить ваше Внимание, что упомянутые Вами специалисты не ставили своей целью демонстрацию своей узкой специализации и знаний, ибо осознают наличие всегда более квалифицированных специалистов. А всего лишь предприняли попытку защитить форумчан от неправдивой и ненаучной информации и дружественную обстановку и стиль общения на форуме никоим образом не нарушали. Также специалисты максимально информативно попытались раскрыть основную данной ветки. Но если поверхностная, банальная, путанная и неправильная информация интересней и полезней чем реальное положение вещей, эти специалисты избавят Вас и форум от своего навязчивого общения.

Очень познавательная дискуссия, и по моему как раз в тему. В спорах рождаются истины. А вы,если Analitic и модератор, то лучше бы следили, что бы на сайте не появлялись не нужные порнушные, рекламные и тому подобные ссылки. Не занимайтесь не уместной цензурой. Как раз в даной теме я увидел популяризацию научных знаний, а вы если не можете вставить что то по существу, возразить или подтвердить, что то, то лучше не вставляйте вообще ничего. Форумы для того и есть, что дискусировать и пускай иногда даже отходят в сторону, ничего страшного. Реки когда текут в море тоже иногда разливаются, принимают притоки, иногда отходят от маршрута и теку не по прямой, но достигают своей цели. А вы хотите что бы под вашим "чутким" руководством и безтолковой цензурой все шли как на параде, с конкретными лозунгами и готовыми речами. Тогда зачем вообще надо форум? Я заметил, что форум иногда как умирает, находится без движения, теперь понятно почему. Люди боятся отойти от темы, потому что есть цензурщик Analitic. Знаете как в политике, чем меньше политики, тем больше толку. Так и здесь, пока вы не вмешались и не перенаправили человека из темы.
Теперь будете банить? Правду "начальство" не любит?

Rakot: Вы напрасно так реагируете. Наша цель - распространение интереса к растениям и знаний о них. Если Ваша цель такая же, Вам никто не мешает нести знания в массы, коль скоро Вы ими обладаете на профессиональном уровне. Наоборот, тут были бы этому только рады. И если Ваше желание именно таково - приветствуем Вас, как и всех остальных, кто хочет с интересом и дружественно общаться.
Но форма общения на форуме играет немаловажную роль. Именно поэтому модератор предложил Вам не вступать с коллегой (к тому же профессионалом, как и Вы) в колкие перепалки.
И еще. На этом форуме - в основном любители. Т.е. люди, не обладающие точными и объемными, а только основными знаниями. Хотя, с другой стороны весов - практический и зачастую, многолетний опыт любителей, а также постоянный интерес.
Поэтому было бы хорошо, чтобы серьезные понятия, которыми профессионалы с такой легкостью оперируют, разъяснялись или напоминались именно для любителей.
Это гораздо интереснее и продуктивнее, чем препираться или ссориться, а уж тем более - обижаться.
Стоит ли, Максим?

123369: просмотрев Ваши прошлые сообщения, я поняла, что в большинстве из них Вы проявляете себя крайне недружественно. Что ж, Ваше право.
Напоминаю Вам, что модераторы не нуждаются в советах, как себя вести, так как регламент их поведения прописан в Правилах.
Я не буду советовать Вам их прочитать еще раз, так как понимаю, что Вы все равно этого не сделаете.
Банить Вас никто не будет, так как Вы пока ничего не нарушили, а всего лишь высказываете свое мнение. В той форме, естественно, которая для Вас близка и доступна.
Если Вы захотите написать что-то по существу в теме "Самоопыление" или в других темах, у Вас есть такая возможность.


Всем: о порнушных и прочих грязных сообщениях, о которых напомнил номер 123369.
Мы недавно говорили об этом, но я лучше напомню, каково у нас сейчас положение дел, так как, возможно, кто-то об этом не знает или забыл.
К сожалению, автоматическая защита от спама сейчас на форуме полностью снята. Вебмастер готовит новую форму сайта и ему так удобнее по всякого рода техническим причинам.
Поэтому всю грязь три модератора отлавливают исключительно вручную.
А так как она появляется круглосуточно, то просто физически невозможно сделать так, чтобы ее хоть кто-нибудь не увидел. Последний раз мы чистим грязь около часа или двух ночи, а первый - около 7 часов утра. К сожалению, в таком режиме мы будем работать до установки новой формы сайта.
Вместе со всеми ожидаю этого момента, что называется, с нетерпением.