Leo писав:Гибридизация дает возможность наоборот расширить вариабельность генотипа растений и природа, с помощью человека, получает большее количество форм растений (тех же культиваров), которые со временем могут превращаться и в отдельные сорта. Отличие лишь в том, что эту работу природы делает человек в своем направлении. Посмотрите на культивары астрофитумов, ариокарпусов, гавортий, безхлорофильные растения и тд.

Пусть я буду консерватором, но я против всяческой необдуманной гибридизации. Вы говорите о чудных гибридах астрофитумов, ариокарпусов, гавортий. Давайте уберем этикетки в коллекции гибридов и в коллекции чистых видов и попросим сторонних коллекционеров определить названия. В какой коллекции будут точно определены названия? Я уверен, что среди чистых видов названия определятся максимально при минимальном определении гибридов.

Насчет бесхлорофитных растений, так я их считаю обделенными природой бедолагами. Они без посторонней помощи жить не могут. Оригинально, но жалко. Достаточно сходить в кунсткамеру или в музей мединститута, чтоб увидеть что может иногда вытворить природа. Посмотреть интересно, но неприятно. Все коллекционеры в начале своего хобби приобретали бесхлорофильные гимнокалициумы из-за их необычности, но вот только потом у большинства коллекционеров не осталось подобных "редкостей".

Leo писав:Если говорить о закрепляемости декоративных признаков то у культиваров полной закрепляемости и быть не может, потому что это даже не сорт.

Сорт и культивар это одно и то же.

Народ, давайте попросим часть сообщений не относящихся на прямую к этой теме перенести в новую тему " Межвидовая гибридизация" и там продолжить дискуссию. Мне тоже есть что сказать, но мы реально тут тему засоряем!

Уважаемый balanovskiy Вы на 100% правы! Сорт и есть культивар. Я хотел сказать, что сорт это культурное растение, которое у нас в стране имеет определенные документы на авторство с определенными четко прописанными морфологическими, биологическими и хозяйственными признаками, а в садоводстве это только клон, а не размножаемое семенами растение. А культивар это сорт мировой селекции, который к нам попал разными путями и не имеющий «сопроводительных документов установленного типа», а потому его определение часто неоднозначное, что можно увидеть в гугле набрав название какого-то растения и увидев, что на полученный вопрос ответы могут быть разными. Пока писал появилось прекрасное замечание от Sham2009 и с ним я согласен полностью!

Пока еще тут не соглашусь с тем что культивар - это сорт попавший из заграницы. Культивар это чистая транслитерация! Но в ботаническом кодексе есть такой термин, так он говорит что культивар это наинизший таксон в систематике. Поэтому оба термина правы.

Leo писав: Я хотел сказать, что сорт это культурное растение, которое у нас в стране имеет определенные документы на авторство с определенными четко прописанными морфологическими, биологическими и хозяйственными признаками, а в садоводстве это только клон, а не размножаемое семенами растение. А культивар это сорт мировой селекции, который к нам попал разными путями и не имеющий «сопроводительных документов установленного типа», а потому его определение часто неоднозначное, что можно увидеть в гугле набрав название какого-то растения и увидев, что на полученный вопрос ответы могут быть разными. Пока писал появилось прекрасное замечание от Sham2009 и с ним я согласен полностью!

Ну почему же? Наш отечественный (российский) коллега Михальцов с успехом регистрирует свои культивары кактусов по международным стандартам с соблюдением всех норм.

Насчет замечания Sham2009 - да я ж не спорю, но отвлечение от темы наблюдается на любом форуме (впрочем как и в живой беседе).

Олег, я совершенно не спорю по поводу отвлечения, но это уже отдельная тема, где можно более глубоко копнуть в данную тему

Вот теперь есть отдельная тема и мы можем продолжить дискуссию

Вот немного "обделенных природой бедолаг"...
Если ссылка не открывается, Попробуйте тему "несерьезные кактусы для несерьезных коллекционеров, фоторепортаж из тайского питомника кактусов" Пользователь Гармония
http://www.flowersweb.info/forum/forum6 ... /messages/

У каждого свой вкус. Гибридными мне нравятся только астрофитуумы и то серии астериаса-кабуто-онзуки. фуки. Все остальные формы, виды, монстрозы, без хлора и т.п мне не нравятся. хотя за рубежом гибридизация приобретает все большую популярность.

Sham2009: по поводу культивара посмотрите Кодекс ботанической номенклатуры, раз уж ссылаетесь - там чётко написано, что это культурный вариант, выведенный человеком, то есть сорт, а про страну происхождения сорта - это уж ваши домыслы.

Что касается гибридов кактусов, которых природных видов и форм близко к 5000 наберётся, да и гибридов хавортий, которых поменьше, но тоже с природным разнообразием всё в порядке, да и вообще "улучшения свойств природы" - вы знаете, у меня в последнее время сладывается впечатление, что люди чем более уроды и мутанты, тем больше они стараются изуродовать всё живое. Извините, если кого обидел.

Но, думаю, ни для кого не секрет, что в плане всяких уродских форм лидируют японцы - та самая нация, которая проводила самые бесчеловечные эксперименты на живых людях, та самая нация, которая устраивала самые жестокие войны, а когда получила ядерными бомбами по голове - начала создавать уродов из растений и животных. А недавно эти "любители прекрасного" вывезли и слили в океан тонны ядерных отходов после нашумевшей Фукусимы, наплевав на всех.

Но если отвлечься от искусственных сортов и уродов, оглянуться на дикую природу, то можно увидеть, насколько она красива и совершенна. Нам надо сохранять то, что есть, всеми силами, а не заменять на безликую массу сортов. Даже тех же астрофитумов природных форм столько, что можно создать отдельную коллекцию, просто заказав дикие семена, и не устраивать фрик-шоу с питательными средами и гибридами диги с астериасом.

А Олег молодец!

Уважаемый Vladhead
я так понимаю что вы имеете в виду Отряд 731 ,

СООБЩЕНИЕ ПЕРЕНЕСЕНО
http://www.cactuskiev.com.ua/forums/vie ... 090#p64090
Модератор Analitic

Уважаемый Vladhead! Как говориться, зацепили немножко с Балановским. Вы подняли интересную тему, но отчасти понапутали с целями и посмотрите на реальности! На форумах люди пишут - хочу гибридных астрофитумов. Посмотрите на прайс Эллис - красивые гибридные растения стоят в 3-5 раз дороже и покупаются в первую очередь. Вы, как и я впрочем, наверное старой закалки. Есть коллекции, где гибридов и безхлорофильных форм нету, а есть коллекции только из этих растений. По стоимоости они наверное во много раз дороже и не каждому по карману. Но это не главное. Изучать и любоваться природой нужно, это прекрасно и понятно. Беречь ее - это насущная необходимость каждого человека на Земле. Наша цивилизация уже сделала много плохого - и Чернобыль и японские события этому подтверждение. Тут я с Вами на 100%. Просто эту тему не продолжаю.
Вторая тема - гибриды и клоны в коллекциях. Посмотрите на еще одно колючее растение - розу. Если кто-то скажет, что это растение некрасивое - я улыбнусь. Но это же тысячи сортов и гибридов! И тут никто не видит проблемы. Цель - получить красивое растение, которое нравилось бы людям. Почему не может быть будущего у красивых кактусов, но гибридов? Феробергии нравятся многим, гибридные астрофитумы, хавортии и тд присутствуют во многих коллекциях и у многих коллекционеров являются самыми любимыми растениями. Межвидовая гибридизация присутствует и в природе. Посмотрите на многие растения и Вы поймете почему меняется классификация кактусов. Ведь разные роды и виды во многом похожи. Просто Природа-селекционер их сделала в свое время. И межвидовые гибриды природные тоже есть. Просто многие сотворенные природой растения выпадают, остаются стойкие, а в коллекциях даже привитые уродцы живут.
Японцы делают деньги на гибридах кактусных. Есть спрос - будет предложение. А спрос то есть! Да, через 100 лет набор кактусов в коллекциях, независимо от нас, будет иным. Поэтому принимайте это как оно есть. От гибридов никуда не уйдешь. Есть только Ваш выбор - иметь их в коллекции Вашей или нет. А вкус и любимый цвет у всех разный. И, я думаю, что красивые гибридные кактусы имеют право на существование в коллекциях. Только что таке кактусная красота? Это уже отдельный вопрос.
Теперь о сорте и культиваре. Посмотрите в нэте определения и у Вас не будет вопросов.
Пример:
Сорт (англ. cultivar) — группа культурных растений, полученная в результате селекции в рамках низшего из известных ботанических таксонов и обладающая определённым набором характеристик (полезных или декоративных), который отличает эту группу растений от других растений того же вида.(ВИКИПЕДИЯ)

Сорт - по определению Закона РФ "О селекционных достижениях" от 6 августа 1993 г. "группа растений, которая независимо от охраноспособности определяется по признакам, характеризующим данный генотип или комбинацию генотипов, и отличается от других групп растений того же ботанического таксона одним или несколькими признаками". С. может быть представлен одним или несколькими растениями, частью или несколькими частями растения при условии, что они могут быть использованы для воспроизводства целых растений С. Охраняемыми категориями С. являются клон, линия, гибрид первого поколения, популяция.

Сорт рослин (франц. sorte, від латів.(латинський) sors — різновид, вигляд), культівар, сукупність рослин, що створена в результаті селекції і володіє визначеними, такими, що передаються по спадку морфологічними, фізіологічними, господарськими ознаками і властивостями; нижча класифікаційна одиниця для культурних рослин.

И еще мог бы привести кучу примеров разного определения сорта. По ГОСТах каждой страны они разные. И к ним разные передьявляются условия. Поэтому это близкие слова, но смысл немного отличается. Я это и имел ввиду.

Leo писав:Уважаемый Vladhead! Как говориться, зацепили немножко с Балановским.

Не прошло и пол-года как тема опять поднялась.

Не совсем понимаю в чем Вы видите разницу между словами "сорт" и "культивар".

"Культивар (cultivar), термин, принятый Международным кодексом номенклатуры для культурных растений; обозначает категорию растений, именуемую по-русски сорт. Термины "К." и сорт растений эквивалентны." БСЭ, 1969-1978

Перечитала всю тему,посмотрела фильм о Японских зверствах .но все равно отвращения к своим культиварам не испытала. наверное лет 7-8 назад может больше по ТВ видела очень полный длинный фильм про эту фабрику смерти- ужас... Наверное пара часов документальных сьемок . Конечно напишу возможно глупое сравнение -но торт печь не научишься,пока будешь жарить яишницу. Молчу про загубленные культивары и не только,пока научилась прививать и укоренять и сеять...как бы растения не животные и тем более не люди.но суть одинакова как не банально-опыт,опыт и еще раз опыт. Честно я очень сердобольная,чувствительная,жалостливая-мне жаль всех животных,людей.Щемит сердце когда вижу сбитых животных у обочины становиться очень очень больно самой.действительно остро это все принимаю. но пишу как думаю жестокость ежесеккундно происходит в мире-о чем то мы знаем о чем то и не подозреваем.природа-борьба за жизнь и борьба за выживание,естественный отбор разве это не жестоко - и разве волки сжирающие с живого оленя мясо или юные акулы которые еще в утробе матери пожирают братьев про охоту крокодилов вообще молчу виноваты в том что им просто хочеться кушать и с рождения они должны бороться за собственную жизнь.они хищники по другому убивать не умеют... Как ни странно ,но может это сама себя так настроила,чтобы мне легче было "переварить" тяжелую информацию. Жертвы были ведь не напрасны .. своего рода ЧУДОВИЩНЫМ путем но получен достоверный и по сути уникальный врачебный опыт. Совершенно не гуманно-я против экспериментов над людьми животными и т.д .Но ведь не для забавы нацистские врачи и Японские палачи этим занимались.Сведения, результаты всё фиксировалось и уверена что в современной медицине по сей день эта информация полезна.Уверна куда большему количеству людей чем было загублено этот чудовищный опыт спас жизнь. Не ДАЙ НИКОМУ ГОСПОДЬ тяжелых заболеваний -но ведь лечиться в Японии,Германии ведь престижно.Высоко развитые страны с высоким уровнем медицины и как ни странно очень здоровые нации с высокой продолжительностью жизни . Смотрю на этих старых японцев( адских докторов) - умные люди,есть что вспомнить,раскаиваються в содеянном-вижу это раскаяние ... ЖАЛЬ ЧТО В ПРОШЛОМ УЖЕ НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ.
С другой стороны сколько жертв- невинное население,детки страдают из-за идеологических войн-ежедневно бессмысленно умирают дети,женщины,старики из-за куска пустыни.каждый день в новостях,обстрелы,бомбежки,терракты -бессмысленные жертвы -где живое превращаеться в прах по чьей то глупой воле,сколько несчастных случаев и смертей по чьей то халатности???,сколько врачебных ошибок???( это к разговору о степени подготовки врачей) ,-вот это бессмыссленные УБИЙСТВА (не жертвы) ,вот это по настоящему страшно !!!