МЕЖВИДОВАЯ ГИБРИДИЗАЦИЯ

1
Уважаемые коллеги!
Тема выделена из дискуссии РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ
http://www.cactuskiev.com.ua/forums/vie ... f=9&t=4932
Модератор Analitic

Leo писав:Уважаемый Sham2009! Особого выбора небыло и мы взяли, что было - astrophytum hybrid (miriostigma x digidostigma ).
А фото семян такого гибрида у Вас случайно нет? Интересно было бы увидеть. Пока еще не видел растения подобного гибрида.
Или из чего Вы получали культуру?


Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

3
balanovskiy писав:
А фото семян такого гибрида у Вас случайно нет? Интересно было бы увидеть. Пока еще не видел растения подобного гибрида.
Или из чего Вы получали культуру?
Было растение и пришлось его "зарезать" на благо науки :pray:

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

4
Я думаю что актуально было бы размножить дигу с одного щупальца, а лучше есть 2 разных генотипа, то от каждой по одному отщипнуть! И поддерживать эти две линии. Тогда бы это растение стало более доступным для коллекционеров.

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

5
Leo писав:
balanovskiy писав:
А фото семян такого гибрида у Вас случайно нет? Интересно было бы увидеть. Пока еще не видел растения подобного гибрида.
Или из чего Вы получали культуру?
Было растение и пришлось его "зарезать" на благо науки :pray:
А фото растения есть? Я что то нашел в интернете но не убедительно.
Откуда этот гибрид у Вас появился?
Sham2009 писав:Я думаю что актуально было бы размножить дигу с одного щупальца, а лучше есть 2 разных генотипа, то от каждой по одному отщипнуть! И поддерживать эти две линии. Тогда бы это растение стало более доступным для коллекционеров.
Купить семена или дигу уже не проблема. У Сытника в прошлом году было море семян и сеянцев, в этом году не очень правда. Диги неохотно цвели.
Актуально уже гибрид между астрофитумом и дигитостигмой, о чем и пишет Leo.
Сытник пробовал получить этот гибрид и ничего не получил, ни одного фрукта. Даже он говорил что некоторые генотипы диги самоопылились.
Может успею до цветения приехать и попытаться опылить.

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

6
Как генетик растений, я себе это с трудом представляю.... Но может и актуально... и мы отходим от догмы сохранять виды в чистоте.. И не факт что эти растения исходно будут жизнеспособными, а если и будут, то наверняка стерильными.
Лично моя позиция в такой меж- видовой а может и родовой гибридизации - негативна. Так же само как и феробергии и прочие другие гибриды. Но это чисто моя позиция.
Да, может диги и много, но в каталогах ее нет, на выставках тоже если есть то очень ограниченное количество. А на самом деле не самый прихотливый вид!

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

7
Уважаемые собеседники по форуму не мог остаться в стороне, так как сопричастен к «преступлению». Даю ссылку по гибриду http://www.cactuscultivars.com/forum/in ... 627#msg627, а фото будет позже ибо растение не мое. Оно еще имеет сортовое название, если интересно, то также позже выложу, как и источник приобретения. Если говорить о гибридах, то можно говорить и о гибридах природных, тее сделанных природой. Поэтому человек со своими знаниями просто «помогает» природе сделать то, что она не успела сделать или то, что есть, но люди еще не нашли. Если говорить о сельскохозяйственных растениях – гибридах, то эта тема актуальна и табу на гибриды - это должно быть аксиомой, так как люди хотят выжить как вид без значительных изменений. Если говорить о декоративных да еще комнатных растениях, которые в природе не смогли бы выжить, то гибриды с определенными декоративными свойствами сейчас украшения многих коллекций. Конечно если купил семена одного растения, а вырос ежик (у меня такого много было, так как в восьмидесятые годы возможности иные были), то конечно это минус и мы просто «засоряем» род кактусовых. Так что подход неоднозначный к этому вопросу, но мое мнение – красивые растения должны жить в коллекциях. Так что товарищ Sobolev дерзайте и должно когда-то получиться, если природа захочет. :D1

МЕЖВИДОВАЯ ГИБРИДИЗАЦИЯ

8
Я не говорил про с\х культуры. К примеру взять вид яблоня домашняя (Malus*domestika),с которой я работаю - так это именно межвидовой гибрид, а вернее группа межвидовых гибридов, искусственно обьедененых в один вид.

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

9
Я к тому написал, что гибридизация с-г культур может привести к изменению генотипа человека (впрочем только теоретически) и могут изменить биоразнообразие растительного ценоза, так как являются составной агробиоценоза, в то время как гибриды кактусов - только состав коллекции на подоконнике. :meeting:

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

11
Leo писав:Я к тому написал, что гибридизация с-г культур может привести к изменению генотипа человека (впрочем только теоретически) и могут изменить биоразнообразие растительного ценоза, так как являются составной агробиоценоза, в то время как гибриды кактусов - только состав коллекции на подоконнике. :meeting:
Гибриды кактусов приведут к неразберихе на подоконниках любителей.
Хорошо еще, что коллекционеры указывают гибрид чего с чем. Но можно встретить явно гибридные растения, продающиеся под видовым названием. А это уже настораживает и чревато. Коллекционер поймет, а начинающий примет за чистую монету. (А иногда и коллекционер не разберется :mrgreen: ).
Многого добились наши гибритизаторы астофитумов в желании создать что-то из ряда вон выходящее и "прекрасное"? Кроме тысяч и миллионов никому не нужных растений (мусора) отбракованых из гибридов растеий для выбора одного единственного отвечающего искомым требованиям? И где эти единственные отобранные растения? И эти гибриды теперь иногда продаются с видовым названием. Думаете, что мусор уничтожается? Нет - он продается. :(
Что такое ценоз я не знаю ибо я не биолог. :) У меня другое образование и терминология также другая. Также непонятная для большинства. :)

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

13
Уважаемый Олег! Приятно, что коллекционеры (к которым и я отношусь) пытаются решать серьезные задачи. Согласен с Вами, что на подоконниках часто стоят растения не с природным генотипом из мест произрастания, а часто уже переопыленные растения разных разновидностей и даже видов, а сейчас и родов. Если говорить о сбережении коллекционерами биоразнообразия растительного мира, в тч и кактусов, то задача для коллекционеров в данном случае тяжелая и уже в ближайшем будущем невыполнимая. Это связано с тем, что если эдак лет 50 назад собиратели кактусов имели как раз растения с генотипом близким к природному, то сейчас многие распространители кактусов перешли на промышленное их выращивание с целью получения прибыли. Задача изменилась. Поэтому неразберихи было не миновать. К тому же клонирование уже сегодня, а генная инженерия - завтра изменят мир растений (и это независимо от нас) даже боюсь представить как. Поэтому мы можем выбирать: или ехать со всеми в поезде или сойти на остановке и смотреть ему вслед. Каждому решать иметь культивары астрофитумов, такие как у Наташи Эллис или довольствоваться чистыми видами и разновидностями. Каждое направление коллекционирования имеет право на жизнь и успех.
К слову о неразберихе – некоторые любители и агавы называют кактусами, ибо они любители. И к этому нужно относится проще, я думаю.
К слову о ценозе, извините, но пользуясь нэтом достаточно погуглить и проблема решается (я всегда так делаю, даже кода нужно какое-то растение опознать с небольшой точностью).
Но наша дискуссия не по теме и нас могут наказать администраторы. То, чтобы была связь с темой скажу, что как раз клонирование может сохранить генотип природных растений в чистоте и даже размножить его без изменений. Но все это философские измышления и каждый правый имеет право … на свое мнение.

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

14
Leo писав:Если говорить о сбережении коллекционерами биоразнообразия растительного мира, в тч и кактусов, то задача для коллекционеров в данном случае тяжелая и уже в ближайшем будущем невыполнимая. Это связано с тем, что если эдак лет 50 назад собиратели кактусов имели как раз растения с генотипом близким к природному, то сейчас многие распространители кактусов перешли на промышленное их выращивание с целью получения прибыли.
Лет 50 назад как раз было тяжело получить растения с генотипом близким к природному. Радовались, что вообще что-то могли получить. Именно с тех времен получилось куча растений неизвестного происхождения и непонятно на что похожих. Сейчас же у коллекционеров возможности совсем не те, что были ранее. Сегодня можно приобрести семена с растений из конкретного места произрастания и даже растения из того же места.
Leo писав:К тому же клонирование уже сегодня, а генная инженерия - завтра изменят мир растений (и это независимо от нас) даже боюсь представить как. Поэтому мы можем выбирать: или ехать со всеми в поезде или сойти на остановке и смотреть ему вслед.
Согласен, что генная инженерия и гибритизация изменяют мир растений. И делают это для получения определенных потребительских качеств (вкуса, цвета, размера и пр.). Но что можно пытаться получить у кактусов? Я не говорю об опунциях которые гибридят из сельхоз соображений. Я говорю о других, которые не перспективны для сельхоз, но которые коллекционируют любители. Какую цель преследовали при получении феробергии например? Хотели проверить гибридятся ли различные рода? Проверили - межродовая гибридизация возможна, и что из этого? Зачем гибридить дальше? :)
О каком поезде можно говорить, если коллекционеры стремятся выращивать растения именно максимально близкие природным. Я на этот поезд билеты не куплю. На таком поезде получатся усредненные растения и потеряется разнообразие. Коллекционирование кактусов сведется к собирательству (кактус с желтым цветочком, с красным цветочком, с розовым цветочком) по типу фиалочных клубов.
Я не понимаю, что может дать гибридизация коллекционеру. К тому же гибриды не закреплены, из их семян может вырасти все что угодно. Из семян, к примеру, гибридных адениумов у тайцев вырастит все что угодно, только не то что они показывают на фото (за исключением небольшого %). Или можно вспомнить шиковские гибриды эхинопсисов. И ведь находятся люди, которые продают семена от шиковских гибридов и клянутся об окраске цветка.:)
Ценность чистых видов в их постоянстве характеристик (при незначительной вариабельности). А в чем ценность гибрида?
Leo писав:К слову о неразберихе – некоторые любители и агавы называют кактусами, ибо они любители. И к этому нужно относится проще, я думаю.
Вот коллекционеры и должны обьяснять обывателям, что текила делается из агавы, а не кактусов. :)

Re: РАЗМНОЖЕНИЕ ТКАНЕВОЙ КУЛЬТУРОЙ

15
Уважаемый Олег (balanovskiy), мне приятно с Вами продолжать эту тему, так как представляю сколько проблем гибридизация сделала Вам как гимнокалициумщику. Сам люблю этот род и «заразился» им от Ю.П. Сушака (этот род когда-то в Фастове был в основе его коллекции) и сам имел в последующем из разных источников и до сих пор имею ряд растений, которые не соответствуют их описанию. Для коллекционера природных растений антропогенная (человеческая) гибридизация приводит к проблемам, цена которым многие годы. И тогда можно «посмотреть со стороны» и понять как мало времени уделяется человеку природой, чтобы сделать например классную коллекцию, которую он хотел.
Но с другой стороны я с Вами не согласен об усредненных растениях. Гибридизация дает возможность наоборот расширить вариабельность генотипа растений и природа, с помощью человека, получает большее количество форм растений (тех же культиваров), которые со временем могут превращаться и в отдельные сорта. Отличие лишь в том, что эту работу природы делает человек в своем направлении. Посмотрите на культивары астрофитумов, ариокарпусов, гавортий, безхлорофильные растения и тд. Неужели не видно для чего селекционер их сделал? Есть целые коллекции из культиваров рода астрофитум и выглядят они, я бы сказал, великолепно! Если говорить об Astrophytum myriostigma и его культиварах, то последние дороже на рынке и вероятность их продажи выше. Это к тому, что они пользуются более высоким спросом, чем природные. Может быть это мода на такие растения, а может это и будущее кактусов в коллекциях. Я же думаю, что человек на этом не остановится и кактусы, с помощью селекции, будут изменяться больше. И мое мнение, что коллекции культиваров также имеют право на жизнь и клонирование здесь как раз кстати. Можете это приравнивать к собирательству сортовых фиалок или адениумов, которые также являются растениями и многие люди отдают предпочтение им, а не кактусам.
Просто со временем отборные и искусственно выведенные формы кактусов закрепят в себе декоративные признаки, их вариабельность уменьшится до уровня природных предков и их будут считать отдельным сортом (но не разновидностью или видом). Обидно только, что японцы, тайцы селекционируют разные декоративные растения, а украинские селекционеры этого не могут. Хотя я знаю некоторых скромных коллекционеров гавортий, которые не считают себя селекционерами, но имеют свои культивары. Они это прочтут, я думаю. :)
Если говорить о закрепляемости декоративных признаков то у культиваров полной закрепляемости и быть не может, потому что это даже не сорт. Даже у природных видов большая вариабельность. Я помню, как Игорь Лавровский гордился одним телокактусом из его же посева, который имел цветок в полтора раза больше диаметром, чем аналогичные растения одного посева рядом растущие. И это растение правда было великолепным!
Вывод прост – дайте время и культивары, которые перейдут в статус сорта будут иметь цельный маловариабельный генотип.
Так что, если я Вас немного убедил, покупайте билет и поедем вместе со всем миром! :wink: Извините за «лекцию». :)
Відповісти

Повернутись до “Розмноження”