Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

16
Сегодня выдался насыщенный денек, поэтому позвольте, буду писать частями. Итак: сахароза. Классическая демонстрация хемотропизма: в емкости с застывшим желатином делают 3 лунки. В середину садят семечко, в правую - добавляют соль, в левую - сахар. Корень проростка будет расти горизонтально в сторону сахара. Это доказывает принципиальную возможность усвоения сахарозы корнем растения.
Другой пример - питательные среды для микроклонального размножения растений - во все входит сахароза (возможно другие сахара - не помню). Это доказывает усвоение сахарозы как корнями так и стеблем, листьями, отдельными клетками.
А вот то, что микроклоны могут месяцами развиваться в полной темноте (и при этом увеличиваться тысячекратно по массе) - доказывает моё выражение из предыдущего поста - "фотосинтез - лишь опция".
И да, сахароза не может быть сигнальной молекулой. Её функция - запасать энергию и как строительный материал (для целлюлозы, возможно других полисахаридов). Любая клетка любого растения содержит сахарозу. А значит или мне повылазило, и растения всегда цветут, или влияние сахарозы на экспрессию "генов цветения" - плоско параллельное.
О сахарозе - всё вроде. Об остальном - попозже.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

17
...Это доказывает принципиальную возможность усвоения сахарозы корнем растения.


Такий дослід імовірніше доказує негативний галотропізм рослини. Для чистоти експерименту варто одну із крайніх лунок залишити контрольною, або
використати насінину якогось облігатного галофіта, наприклад, Salicornia sp., Zygophyllum sp. і т.п.

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

18
Приветствую, Ростислав. Никогда не слышал о "галотропизме". Аж загуглил. А Вы молодец, провели :)
Хемотропизм бывает положительный (если растению нравится вещество, и находится в нужной концентрации) и соответственно - отрицательный - когда наоборот. Вы думаете, если посадить солерос, он выберет соль вместо сахара? Можно попробовать, конечно, но я уверен в обратном: то, что эти растения умеют очень быстро выводить избыток солей наружу, не значит, что соли им нужно много больше, чем другим растениям.
Теперь чуть ближе к теме:
Аминокислоты - глицин добавляют в питательные среды. Чтобы он стал частью белков. Не как сигнальная молекула, опять же.
Амины - амины жизни (то есть витамины) - в тех же средах. В3, В6, В12, РР, С - экзогенные выполняют те же функции, что и насинтезированные растением - коферменты, антиоксиданты и прочее хорошее...
"Полифосфаты" - на кактусном форуме стоит читать как "фосфорорганика". Мда. В общем, оно само напечаталось. :) Итак - "фосфорорганический инсектицид системного действия" - например пиримифос метил, более известен как актеллик. Мгновенно впитывается, активно транспортируется растением по самому себе. Всё потому, что "азот - вкусно", "фосфор - вкусно", "пиримидиновое кольцо- пригодится" (кстати - вот и гетероциклы). Период токсичности препарата меньше в разы, когда он в растении или на поверхности. Потому, что он активно растением переваривается.
Это только один из примеров, их много. Позвольте, закончу завтра.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

19
Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию.
Уверен, что большинство любителей, как я, пока не видят практической пользы от столь мудреной дискуссии. Хочется услышать о положительном или отрицательном опыте использования карбоновых кислот, и, не только их, при выращивании кактусов и других суккулентов

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

20
Маєте рацію, Володимире. Позитивні результати подібних досліджень, очевидно, матимуть велике значення при освоєнні Марсу та інших планет, можливо на полярних антарктичних станціях, при освоєнні глибин Світового океану і подібних екстремальних середовищ. А для нас, звичайних любителів кактусів та
інших сукулентів, зв винятком мікроклонального розмноження, навряд чи щось виявиться цікавим. Хіба з часом з'явиться новий напрямок колeкціонування -
гетеротрофне кактусівництво, при цьому колекції будуть утримуватись без світла і живитимуться розчинами низькомолекулярних органічних сполук.
Але оскільки Андрій Лук'янцев набагато ближче до передового краю цих досліджень, то, можливо, сьогодні він покаже перспективу і для нас.

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

21
Владимр писал(а): Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию.
Уверен, что большинство любителей, как я, пока не видят практической пользы от столь мудреной дискуссии. Хочется услышать о положительном или отрицательном опыте использования карбоновых кислот, и, не только их, при выращивании кактусов и других суккулентов
Приветствую, Володя. Да всё уже понижено дальше некуда. :) Однажды Бог сказал: "Познайте истину, и истина сделает вас свободными". Между нами и истиной в данном случае находится непонимание базовых принципов физиологии растений. Их нужно просто понять, и для нас откроется целое поле из перспектив. Вот Ростислав увидел возможность выращивания гетеротрофных кактусов. Замечательная идея. А как Вам такое:
У меня по улице постоянно жужжат триммеры. Люди "наводят порядок" - бреют лужайки перед домами. Я - нет. Не потому, что ленивый. Я знаю, что:
1) растения умеют очень быстро впитывать всей поверхностью вещества 2 класса опасности (к примеру - актеллик)
2) растения умеют переваривать эти вещества, разлагая их на безопасные для человека
3) площадь листовой поверхности травы на одном квадратном метре (допустим) 100 - 500 метров квадратных.
4) для такой массы растений даже 10 ампул условного актеллика в неделю - ни о чем
5) скашивая "бурьяны" я уменьшаю эту площадь в десятки и сотни раз
6) теперь с этим условным "актелликом" будут взаимодействовать мои легкие и кожа.
7) люди в нашем районе умирают естественной смертью лишь в 15% случаев. А смертность от рака - 70 %
Выводы...
А заранее прошу прощения за очередное отступление от темы. Но этот вывод немного важнее, чем янтарная кислота на кактусе.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

22
Максим, вот последняя часть мыслей: растения усваивают азот в амидной форме преимущественно перед минеральными формами. Например - гербицид цианамид. Как и следует из названия, содержит цианид и амид. Пишут, что блокирует фотосинтез. Но нам интереснее, что соединение не диссоциирует (иначе фермер был бы совсем неживой после обработки).
И вот как этот ( и предыдущие) примеры согласуются с теорией (концепцией?) ионного питания растений? Ну, впитывают они эти соединения - и ладно. В конце концов, молекула по отношению к устьицу растения соотносится как яблоко к полю для гольфа. А дальше как? Эту молекулу ведь нужно протащить через мембраны (и клетки, и ядра)т... или на месте разложить? Это ведь целые механизмы и системы. И я прекрасно понимаю Вашу уверенность вначале темы (и вероятно, озадаченность в конце). Я ведь тоже в учебниках по физиологии растений не находил упоминаний о гетеротрофном питании, а в особенности - механизмах для этого. Ученые до сих пор настолько мало знают о данной теме? Интересно Ваше мнение.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

23
Владимр писал(а): 12/05/2021-11:58 Уже писал на форуме о своем небольшом опыте использования лимонной кислоты:
viewtopic.php?f=2&t=6843&p=133440&hilit ... B0#p133440

Олег, судя по Вашему изложению, Вы, наверное, профессионально связаны с физиологией растений. В этом случае, Вы сможете правильно поставить эксперименты и предложить готовую схему для разгона растений/ кактусов. Если же подойти любительски, то, тут как говорил Валерий (T.V.N.): "… надо лет пять одни кактусы поливать по вашей методике, а другие по прежней, при этом содержать в одинаковых условиях. И потом смотреть разницу…"
Нет, я химик. С растениями меня просто связывает давний интерес. Я когда-то еще почти школьником у Елены семена покупал :-D У меня реально откликаются кактусы. Ну никогда не цвели. Я их посадил на сорбент для котов, поливаю лимонной. Все супер. Закрыл детские гештальты. Я не навязываю своей теории. Хорошо, что тут ряд людей засомневался о том, как она усваивается. Мне все это тоже интересно. В любом случае, они же сами делали подобные темы и поливали кислотами. Почему бы не выяснить причины феномена!

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

24
Андрей Лукьянцев писал(а): 17/05/2021-20:32 Сегодня выдался насыщенный денек, поэтому позвольте, буду писать частями. Итак: сахароза. Классическая демонстрация хемотропизма: в емкости с застывшим желатином делают 3 лунки. В середину садят семечко, в правую - добавляют соль, в левую - сахар. Корень проростка будет расти горизонтально в сторону сахара. Это доказывает принципиальную возможность усвоения сахарозы корнем растения.
Другой пример - питательные среды для микроклонального размножения растений - во все входит сахароза (возможно другие сахара - не помню). Это доказывает усвоение сахарозы как корнями так и стеблем, листьями, отдельными клетками.
А вот то, что микроклоны могут месяцами развиваться в полной темноте (и при этом увеличиваться тысячекратно по массе) - доказывает моё выражение из предыдущего поста - "фотосинтез - лишь опция".
И да, сахароза не может быть сигнальной молекулой. Её функция - запасать энергию и как строительный материал (для целлюлозы, возможно других полисахаридов). Любая клетка любого растения содержит сахарозу. А значит или мне повылазило, и растения всегда цветут, или влияние сахарозы на экспрессию "генов цветения" - плоско параллельное.
О сахарозе - всё вроде. Об остальном - попозже.
Я это взял отсюда и из других статей про флориген и трегалозу

Sucrose seems to function primarily in the leaf phloem to enhance the generation of florigens such as Flowering Locus T (FT) while trehalose-6-phosphate functions in the shoot apical meristem to promote the flowering signal pathway downstream of those florigens
https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-0081-z

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

25
Андрей Лукьянцев писал(а): 18/05/2021-11:24
Владимр писал(а): Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию.
Уверен, что большинство любителей, как я, пока не видят практической пользы от столь мудреной дискуссии. Хочется услышать о положительном или отрицательном опыте использования карбоновых кислот, и, не только их, при выращивании кактусов и других суккулентов
Приветствую, Володя. Да всё уже понижено дальше некуда. :) Однажды Бог сказал: "Познайте истину, и истина сделает вас свободными". Между нами и истиной в данном случае находится непонимание базовых принципов физиологии растений. Их нужно просто понять, и для нас откроется целое поле из перспектив. Вот Ростислав увидел возможность выращивания гетеротрофных кактусов. Замечательная идея. А как Вам такое:
У меня по улице постоянно жужжат триммеры. Люди "наводят порядок" - бреют лужайки перед домами. Я - нет. Не потому, что ленивый. Я знаю, что:
1) растения умеют очень быстро впитывать всей поверхностью вещества 2 класса опасности (к примеру - актеллик)
2) растения умеют переваривать эти вещества, разлагая их на безопасные для человека
3) площадь листовой поверхности травы на одном квадратном метре (допустим) 100 - 500 метров квадратных.
4) для такой массы растений даже 10 ампул условного актеллика в неделю - ни о чем
5) скашивая "бурьяны" я уменьшаю эту площадь в десятки и сотни раз
6) теперь с этим условным "актелликом" будут взаимодействовать мои легкие и кожа.
7) люди в нашем районе умирают естественной смертью лишь в 15% случаев. А смертность от рака - 70 %
Выводы...
А заранее прошу прощения за очередное отступление от темы. Но этот вывод немного важнее, чем янтарная кислота на кактусе.
А где написано, что актеллик канцероген? Это ингибитор ацетилхолинэстеразы. Да и разваливается он сам
DT50 at 25ºC: 2, 7, 117 and 75 days at pH 4,
5, 7 and 9, respectively.
Two degradation compounds identified: 2-
diethylamino-6-methylpyrimidin-4-ol, and O-
(2-diethylamino-6-methylpyrimidin-4-yl) Omethylphosphorothioate.
http://www.fao.org/fileadmin/templates/ ... hos_07.pdf

Даже трудно представить что может сделать такой пиримидин. Он же должен быть хоть как-то похож на азотистые основания, чтобы хоть как-то теоретически вклиниться в процессы в клетке. Да и сам он не ведет к мутациям

Evidence from the in vitro studies therefore
suggests that pirimiphos-methyl is not genotoxic. Data from in vivo studies were
unequivocally negative, in that pirimiphos-methyl did not induce DNA repair in the rat
liver nor elicit a dominant lethal response in mice

Просто он может вести себя как боевые отравляющие типа зарина или зомана. Понимаете, из-за революции антибиотиков в 30-40-х люди стали жить по 70 лет вместо 45 как в 19 веке. А с ростом продолжительности жизни в ДНК накапливаются мутации. Все влияет, включая космические лучи, просто ошибки в репликации, вещества, вирусы (как онкогены) да и старость. Ведь иммунитет тоже играет роль в выявлении таких штук. Есть виды рака, которые прочно связаны со старостью, например, лейкоз. Кроме того, в США от рака умирает каждый третий.

Кстати, суть происходящей на наших глазах революции в области генной терапии. А я напомню, что в 2020-м за технологию редактирования ДНК методом CRISP-Сas9 дали Нобелевскую, хотя попытка использовать ее на людях закончилась скандалом. Теперь после появления 14 мая новости, что корона https://science.sciencemag.org/content/ ... rrIb38_Zu0 интегрируется в геном, не будучи ретровирусом типа ВИЧ, встал вопрос о механизме, который считали маловероятным. И может оказаться, что РНК вирусы таки взаимодействуют с ДНК человека. Следующим вопросом станет вопрос РНК вакцин. К тому времени ими привьется большинство. Это откроет дорогу для снятия табу, когда часть людей выступала против редактирования ДНК и обрекала тех, кому такая технология помогла бы бороться с Альцгеймером, вирусами и раком. Теперь все сами побежали колоть себе РНК вакцину. Так что не даром на сайте Модерны появилось сообщение про РНК вакцину от гепатитов. Возможно, вся эта история с короной снимет табу с генной терапии и даст очередной толчок, равный революции антибиотиков в 30-40-х после изобретения пенициллина. А с ней во многом будет решена и проблема рака. Ведь часто он обусловлен генетическими поломками. И как бы не проводили химатаки по клеткам в одних местах, эти поломки вылезут в других. Поэтому таргетные терапии на антителах, которые атакуют только раковую клетку, не трогая других, и генные терапии - это будущее.

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

26
Так, Олег:
1) Вы "химик... посадили кактусы в кошачий туалет... поливаете лимонной кислотой... они у Вас НИКОГДА не цвели... но они отзываются, и ... Вы закрыли гештальт. " - Ну ок. Вопросов нет. Главное - гештальт закрыт...
2) В сообщении "про актеллик" я добавлял слово "условный". Его можно было прочитать, и дальше ничего не доказывать. Если бы актеллик был еще и канцероген, его бы не разрешили к применению. Подставьте вместо "условный актеллик" любой канцероген, если угодно. Важно, что растения усваивают токсические вещества.
3) "флориген и сахароза": в этом жестоком мире не нужно без оглядки доверять даже научным статьям. Иногда пишут... чтобы заработать 35 евро с человека.
4) давайте не будем про природу раковых заболеваний и физиологию человека в целом. Там всё недопустимо сложно.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

27
Олег, Андрей, я уважительно, но настоятельно прошу Вас, как коллег по общему увлечению, перестать меряться интеллектом и уважать других читателей форума. Здесь присутствует не менее образованные люди. Ваша дискуссия сваливается в обсуждение преимуществ "мягкого" в сравнении с "тёплым". Причём Вы оба, простите за прямоту, одинаково далеки от понимания биологических процессов, которыми оперируете. Многие ваши посты откровенно "оф топ". Данный ресурс в первую очередь предназначен для обмена практическим опытом, а не теоритезированию на вольные темы. Прошу предоставить реальные достижения Ваших, может быть в будущем передовых и массовых, техник культивирования растений семейства Cactaceae (и не только).
Олег, протонный градиент называется так потому, что с внешней стороне внутренней мембраны митохондрий (хлоропластов) они находятся в бОльшой концентрации чем с внутренней. Мембрана для протонов не проницаема, кроме мест, которые называются ионными каналами, которые перекачивают протоны из внутреннего пространства во внешнюю за счёт энергии, отнятых электронов у воды (глюкозы), которые прогоняются по дыхательной (фотосистемной) цепи митохондрий (хлоропластов) с понижением своего электрохимического потенциала.
Андрей, регуляция экспрессии генов - это очень, очень сложный процесс. Зачастую, никогда не однонаправленный и имеющий сетевую (разветвлённую) форму управления. Дотранскрипционный уровень - регуляция снятия информации с гена ещё до синтеза матричной РНК, трансляционный уровень - регуляция синтеза белка с помощью микроРНК, альтернативного сплайсинга РНК, посттрансляционный уровень - за счёт ошибок работы рибосом и т.д.
Коллеги, давайте делиться своими знаниями в доступной для всех форме

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

28
Максим, при чем тут экспрессия генов?
При чем транскрипция РНК? Мутагенез мы тоже не рассматриваем. Наличие вопроса - не демонстрация интеллекта.
Я задал вполне конкретный вопрос: "Как растения усваивают органические соединения?"
Получив ответ, мы можем, или нет, подкармливать кактусы органическими удобрениями. С уважением.
Мой сайт: cactusist.dp.ua

Re: Использование карбоновых кислот в качестве удобрений

30
Слабо сумніваюсь у принциповій можливості того, що запропонував Олег (чого ті рослини тільки не поглинають), проте сильно сумніваюсь в мірі вираженості подібних "механізмів" живлення та їх практичній доцільності для колекціонерів. Але сама тема кореневого підживлення органікою рослин вкрай цікава. Особливо з огляду на те як повільно розвиваються проростки деяких видів з дрібним насінням. Давно цікавлюсь цим. Тут запрошували практичний досвід :-D Ось https://www.researchgate.net/publicatio ... opulations проста стаття в якій пробували вирощувати лофофору з насіння на лабораторних цукровмісних середовищах. Але там не проводили контроль без цукру (це не було необхідним для їх цілей) і у мене відсутній суттєвий досвід вирощування лофофор з насіння. Тому прошу колег, у яких подібний досвід є і яким цікава ця тема, порівняти темпи росту лофофор в статті зі своїми спостереженнями.
Ответить

Вернуться в «Подкормка»

cron