Victor_Serbin писав: Цеолит умягчает воду - это факт. Натрий замещает кальций и магний. Далее, по твоей логике, кальций вернет магний в воду. Те кальцивая жесткость перейдет в магниевую?

Да, по моей логике так. Но не совсем!
Натрия в начальном цеолите столько, что он заменит и магний и кальций. И только тогда, когда обычно считается что цеолит отработал свой ресурс в качестве ионообменника в соответствующих фильтрах, вот только тогда, цеолит уже не умягчает воду, а лишь переводит кальциевую жёсткость в магниевую. Но никому это не интересно, никто об этом не пишет, просто считается, что цеолит отработал свой ресурс, он уже "не работает", и его пора регенерировать. Вот как-то так.
Процесс замены магния кальцием идёт и в цеолите с ещё достаточным ресурсом натрия, но как только ион магния заменит ион кальция, магний снова "поглощает" цеолит, заменяя его на другой свободный ион натрия.
Ещё раз: если находятся рядом два иона - кальций в растворе и магний в цеолите - в цеолите после обмена останется кальций, но магний далеко не "удерёт", а сразу же заменится каким-нибудь соседним ионом натрия из цеолита.

Victor_Serbin писав: А вот каким боком сюда ион аммония?

Ион аммония свой положительный заряд имеет благодаря четвёртому атому водорода, грубо говоря, присоединённого к молекуле аммиака. Вот по этому четвёртому атому водорода и можно судить о свойствах иона аммония. То есть, если глянуть в Периодическую систему химических элементов и место в ней водорода, то становится понятно почему "так сложилось в этом цеолите, что NH4+ - наиболее привлекательный катион для обмена".

Victor_Serbin писав: Эд, ты до сих пор веришь всему, что написано в рекламе? ))

Минерально-гумусные почвенные агрегаты, насколько мне известно, сами обладают выраженными ионообменными свойствами. Что тут изменит внесение даже тонны цеолита на гектар полей => 1кг на 10 кв м ?
Там так же пишут про улучшение цеолитом водного обмена почв. Т.е. стакан воды на 10 кв м поля существенно поднимет урожайность... А откуда возьмется этот добавочный стакан воды, чтоб напитать цеолит? Правильно - из окружающей почвы. И в чем фишка?

Рекламе я не верю уже очень давно!...
Но нет дыма без огня. Другое дело, что в рекламе ВСЕГДА упускается момент эффективности и количественных характеристик рекламируемого. Ведь в рекламе КАПЛЕЙ моющего средства всегда можно отмыть ЛЮБОЕ и в ЛЮБЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. Но мы то знаем, что в жизни не так...
Так и с цеолитом: все рекламы говорят о его чудодейственных свойствах, но все помалкивают сколько реально нужно "тонн" этих "чудодейственных свойств"!

Если подытожить все мои рассуждения, и особенно учитывая мои представления о регенерации цеолита, получается следующее.

Выходит цеолит при взаимодействии с раствором ведёт себя и сам как раствор: происходит диффузия ионов между цеолитом и раствором, но при этом цеолит стремится "отобрать" ионы с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева. Но так как цеолит на начальном этапе насыщен ионами натрия, то именно натрий диффундирует в раствор, а в цеолит - ионы с высшим порядковым номером (не считая аммония, который вне конкуренции).

Однако возможно цеолит стремится "отобрать" ионы не с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева, а напротив - высшие, тогда вопрос с аммонием остаётся открытым, так как ион аммония ведёт себя абсолютно как ион водорода.

Очень бы хотелось подробного мнения грамотного химика и материаловеда или минералога.

Систематик писав:Если подытожить все мои рассуждения, и особенно учитывая мои представления о регенерации цеолита, получается следующее.

Выходит цеолит при взаимодействии с раствором ведёт себя и сам как раствор: происходит диффузия ионов между цеолитом и раствором, но при этом цеолит стремится "отобрать" ионы с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева. Но так как цеолит на начальном этапе насыщен ионами натрия, то именно натрий диффундирует в раствор, а в цеолит ионы с высшим порядковым номером (не считая аммония, который вне конкуренции).

А далее следует вывод, что цеолит ведёт себя как аккумулятор любых (!) ионов (катионов). От природы, который, "заряжен" ионами натрия. А теперь представь, Виктор, если ещё ни разу не использованный цеолит "настоять" в концентрированном растворе удобрений для кактусов со всеми необходимыми макро- и микроэлементами.
Что получается: при поливе дистиллированной водой цеолит растениям не отдаст ничего! А при поливе любой другой водой - потихоньку будет кормить растения. При этом, чем жёстче будет вода - тем больше удобрений выделится (обменяется) растениям. Жёсткостью воды можно регулировать режим питания растений: прям автоматика какая-то получается!

Систематик писав:... А теперь представь, Виктор ...

Не, не буду.
С тем, что цеолит обменяет на натрий, практически, все ионы металлов и аммония из воды - согласен.
Но дальнейший принцип домино не сработает. Косвенно об этом говорит тот факт, что регенерацию проводят хлоридом натрия, а не кислотами. Хотя, по твоей теории, ион водорода, в качестве обменного, дал бы более широкие возможности применения цеолита, о чем бы несомненно кричали бы в рекламе.

Систематик писав: При этом, чем жёстче будет вода - тем больше удобрений выделится (обменяется) растениям. Жёсткостью воды можно регулировать режим питания растений: прям автоматика какая-то получается!

Ну а как же с твоей теорией предпочтительности обмена ионов? Ведь, тогда, первыми будут переходить в раствор ионы аммония. Когда они закончатся, наступит очередь калия и тд по очереди... Мешанина, а не автоматика.

Victor_Serbin писав: Мешанина, а не автоматика.

Да, да, - пока мешанина только.
Но может со временем, разберёмся всё же в этом "загадочном" цеолите.
Будем думать, искать!

Господа, позвольте вклиниться в вашу беседу. Прочитав в интернете рекламные проспекты и отзывы о цеолите, купил в Киеве украинский цеолит фракции 1-4. Отмыл от пыли и хотел использовать, но почитав вашу дискуссию впал в сомнения. Я так понял, что вы знаете о цеолите намного больше меня, поэтому помогите советом. Меня интересует чисто прагматический вопрос. Я пользуюсь обычными, классическими земляными смесями. Думал попробовать добавлять вместо перлита цеолит. И для разрыхления, и для влагоудержания и для удержания полезных веществ. Теперь вот сомневаюсь. Скажите пожалуйста, если у вас такой опыт есть, стоит ли заменять перлит цеолитом? И в каком количестве добавлять в смесь?
И второй вопрос, если на первый будет положительный ответ. Я так понял что "Систематик" мой коллега химик. Есть у вас мысли по поводу использования для сохранения влаги в почве лабораторных молекулярных сит? Это ведь тоже тот же цеолит, возможно синтетический и со строгим размером пор. Они берут на себя воду отлично, но вот не знаю насколько хорошо будут отдавать. Их ведь для регенерации прокаливают при неслабых температурах. Буду признателен, если поделитесь соображениями на этот счет.

panamka писав: Я так понял что "Систематик" мой коллега химик.

Очень польщён, что кто-либо может подумать что я химик! По химии у меня в школе была натянутая "тройка". На этом моё академическое образование в области химии заканчивается. Всё остальное что я знаю, или думаю что знаю - это самообразование. Просто жизнь заставляет какие-то её аспекты изучать глубже.

panamka писав:Господа, позвольте вклиниться в вашу беседу.

Мы всегда "за" за конструктивное вклиниванье!

panamka писав:Прочитав в интернете рекламные проспекты и отзывы о цеолите, купил в Киеве украинский цеолит фракции 1-4. Отмыл от пыли и хотел использовать, но почитав вашу дискуссию впал в сомнения. Я так понял, что вы знаете о цеолите намного больше меня, поэтому помогите советом. Меня интересует чисто прагматический вопрос. Я пользуюсь обычными, классическими земляными смесями. Думал попробовать добавлять вместо перлита цеолит. И для разрыхления, и для влагоудержания и для удержания полезных веществ. Теперь вот сомневаюсь. Скажите пожалуйста, если у вас такой опыт есть, стоит ли заменять перлит цеолитом? И в каком количестве добавлять в смесь?

НЕ ВПАДАЙТЕ в сомнения: мы с Виктором дискутируем и пытаемся разобраться в цеолите главным образом при применении его в больших количествах и в "гравийке". А в "классических" землесмесях цеолит не может проявить все свои "сверхсвойства". И будет он работать именно как перлит, НО с преимуществами перед перлитом:
1. Цеолит не будет всплывать при поливах как перлит, и постепенно расслаивать субстрат на лёгкую, рыхлую, насыщенную воздухом, не переувлажнённую верхнюю часть и на тяжёлую, уплотнённую, с дефицитом воздуха, переувлажнённую нижнюю часть.
2. Влаги цеолит вбирает в себя значительно меньше (в разы), поэтому, снова же, нет проблем с переувлажнением субстрата.
3. А вот "полезных веществ" цеолит вбирает в себя и постепенно отдаёт растениям больше чем перлит (перлит ничего не накапливает - он отдаёт всё сразу вместе с влагой). Но механизм этого мы до конца пока не выяснили...
4. В сухом состоянии перлит может для корней растений теоретически предоставить больше воздуха, однако на мой взгляд здесь решающую роль играет размер частиц субстрата. Какой бы ни был сверхпористый субстрат - больше воздуха достигнет корней через пустоты между частицами крупнозернистого субстрата. Именно поэтому крупный не пористый гравий высыхает быстрее мелкого но пористого перлита.
5. При составлении землесмесей новый, ещё не пользованный перлит пылит. Перлитовая пыль вредна, она раздражает дыхательные пути и, меньше, глаза. Нужно работать в респираторе. С цеолитом таких проблем нет.
6. Горшок с землесмесью с компонентами цеолита устойчивей (так как тяжелей) - меньше вероятность опрокидывания на ветру или при случайном столкновении кого-то или чего-то с горшком с растением. Но это больше важно для фикусов и драцен...
7. Цеолит дешевле перлита. Могу предположить, что где-то в России может и не так, но в Украине мне 100 кг цеолита с доставкой обошёлся дешевле перлита без доставки (я имею ввиду, если покупать перлит в цветочном магазине в розницу).

Опыт применения цеолита вместо перлита есть: дома все комнатные растения - те что "не кактусы" (фикусы, юкка, драцена и т.д.) посажены именно в землесмесь с цеолитом. Если не считать пункта первого, то "глазами", оптически разница между применением перлита и цеолита не видна. Но даже первый пункт - "невсплывание" цеолита - заставил меня решительно отказаться от перлита на всегда. Поэтому считаю, Вы приняли правильное решение купив цеолит и решив им попробовать заменить перлит. Я думаю Вам понравится!
А сколько класть цеолита в землесмесь - Вам решать. Кладите столько, сколько добавляли перлита. Или больше. Или как я - можно выращивать полностью на цеолите.

Кроме того, я уже писал, в Украине цеолит один из главных компонентов субстратов для бонсай. Классически бонсай в Японии выращивают в специальных гранулированных глинах - Акадама, Кириу, Канума. В Украине эти японские грунты купить не возможно, но по своим физическим свойствам цеолит с ними очень схож - вот и выкручиваются наши "бонсайщики", да и цена "помогает" сделать выбор: в России эти грунты есть, но цены "покусываются", особенно если нужны большие объёмы.
Я думаю, здесь есть что сказать и Виктору.

panamka писав:Есть у вас мысли по поводу использования для сохранения влаги в почве лабораторных молекулярных сит? Это ведь тоже тот же цеолит, возможно синтетический и со строгим размером пор.

Да, и цеолит и молекулярные сита очень похожи. Цеолит в некоторых случаях как раз будет являться молекулярным ситом. Но, образно говоря, у цеолита больше "ячейка просеивания", чем у искусственно калиброванного лабораторного молекулярного сита. Это говорит о том что лабораторные молекулярные сита не будут "реагировать" на некоторые ионы, то есть не будут их задерживать на длительное время в своей кристаллической решётке. Но и воду и все соли на не длительное время впитывать будут - то есть здесь они будут себя вести как обычная керамика, ну или перлит.

panamka писав:Они берут на себя воду отлично, но вот не знаю насколько хорошо будут отдавать.

Если вещество хорошо берет в себя воду благодаря капиллярам, то растения точно эту воду (и что растворено в воде) смогут извлечь из этого вещества - растения миллионами лет приспособлены использовать капиллярные насосы.

panamka писав:Их ведь для регенерации прокаливают при неслабых температурах.

А вот как прокаливанием можно регенерировать - мне не понятно. Мне кажется, скорее лабораторные молекулярные сита прокаливают для полного удаления влаги. Цеолит, кстати, для этого прокаливается при температуре 300*С. Для лабораторий это нужно, а для кактусов - нет. Поэтому пускай Вас не смущает этот факт.

panamka писав:Буду признателен, если поделитесь соображениями на этот счет.

Вывод: если бы мне были даром доступны лабораторные молекулярные сита - я бы их использовал вместо цеолита или перлита. Только проверьте на всякий случай их pH.

Добрый день Эдуард!
Спасибо, что не поленились обстоятельно ответить. Попробую тогда таки перейти на цеолит вместо перлита с вермикулитом.
В отношении молекулярных сит, то их регенерация действительно заключается в полном удалении воды. Теоретически мол. сита могут быть разными, но на практике их используют в лабораториях почти исключительно для удаления следов воды. Выпускаются они для этих целей с величиной пор в 3 ангстрема. Применяют для до-осушки абсолютных растворителей, хранения абс. растворителей над ними и осушки растворов различных веществ. Т.к. воду они забирают легко, а вот большие молекулы в них не пройдут. Не знаю как их делают, но думаю они синтетически производятся. Имеют вид идеальных белых шариков абсолютно одинакового размера, диаметром 1 мм или чуть более, РН в водной среде нейтральный. Интересно мне просто попробовать их как такие мощные влагоудержатели, да и разрыхлители тоже.
Со старых времен осталось у меня их около 1.5 - 2 кг. Вот руки и чешутся. А так их покупать нет никакого смысла, так как стоят они от 100 долларов за килограмм и больше.
Желаю вам хорошего дня.

Систематик писав:

Victor_Serbin писав: Мешанина, а не автоматика.

Да, да, - пока мешанина только.
Но может со временем, разберёмся всё же в этом "загадочном" цеолите.
Будем думать, искать!

Пришло время чуть разобрать "мешанину".

Систематик писав: Если подытожить все мои рассуждения, и особенно учитывая мои представления о регенерации цеолита, получается следующее.

Выходит цеолит при взаимодействии с раствором ведёт себя и сам как раствор: происходит диффузия ионов между цеолитом и раствором, но при этом цеолит стремится "отобрать" ионы с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева. Но так как цеолит на начальном этапе насыщен ионами натрия, то именно натрий диффундирует в раствор, а в цеолит ионы с высшим порядковым номером (не считая аммония, который вне конкуренции).

Однако возможно цеолит стремится "отобрать" ионы не с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева, а напротив - высшие, тогда вопрос с аммонием остаётся открытым, так как ион аммония ведёт себя абсолютно как ион водорода.

Очень бы хотелось подробного мнения грамотного химика и материаловеда или минералога.

"Адсорбция зависит не только от природы поглотителя, но и от природы
поглощаемого вещества. Когда в растворе содержится не одно, а несколько
веществ, то они будут адсорбироваться адсорбентом в соответствии с их ад-
сорбционной способностью. Однако если сначала адсорбируется одно ад-
сорбционно-активное вещество, а затем в раствор добавляют другое, более
адсорбционно-активное, то происходит вытеснение первого вещества вто-
рым. При этом соотношение количества адсорбированных поглотителем ве-
ществ будет соответствовать их адсорбционной активности. Например, ка-
тионы тяжелых металлов адсорбируются лучше, чем катионы такой же ва-
лентности легких металлов." (http://window.edu.ru/resource/919/58919/files/69.pdf стр.32)

То есть таким образом выходит верен именно второй вариант: "цеолит стремится "отобрать" ионы не с низшим номером в группе и низшую группу в таблице Менделеева, а напротив - высшие".