Искусственное освещение кактусов - Страница 7 - Кактус Киев

91
если понадобятся семена турбиникарпусов могу отправить по почте, все равно у меня их полно, а то просто пропадут и пойдут на выброс.
И если сравнивать кактус, что выглядит так как надо(это я понимаю как в природе), то турбины только при крайне жестоких условиях так будут выглядеть, например те же клинкерианусы на родине часто 5-7и мм диаметра встречаются и цветут, это не от хорошей жизни, а от условий произрастания. В культуре они же очень большие :)
хотя у меня в одной посудине растут очень жестоко(создаю почти идеальные природные условия), растут медленно, но вид потрясный :wink:


92
Garm писал(а):Stog,я бы дал все ж более широкий спектр 430-720 нм.Всеж длинну поглащенной волны изучают на выделленом хлорофилле.Для невыделенного-"существует мнение".И при выборе спектра(касательно кактусов) желательно учитывать происхождение,как Вам очень правильно советовали,т.е. принять во внимание содержание в хлоропластах каротина и ксантофилла,кои влияют на окраску стебля.
Мне кажется, что настало время немного конкретизировать мотивы моих экспериментальных потуг. Да, Garm, я согласен, что в этом случае я обязательно "попаду" в то, что растению нужно. Но это метод тыка, ведь Вы предложили практически весь спектр, то есть тот же белый свет, в котором много ненужного, а значит - в случае использования искуственного освещения - много дененежно-электрических потерь и выделение лишнего тепла. Впрочем, я повторяюсь. Из светодиодов, испускающих свет различных длинн волн можно подобрать любые, и составить практически какой угодно спектр. Но ведь к чему я стремлюсь? Мне хочется на практике найти такой способ освещения, при котором бы он потреблял электрическую мощность как можно меньшую (стало быть, выделял тепла как можно меньше и денег требовал бы как можно меньше), а света ДЛЯ ФОТОСИНТЕЗА давал как можно больше. Если пики приходятся именно на эти длины волн, то эти участки наоборот нужно максимально сузить! Я отдаю себе отчет в том, что это не естественно. Я предполагаю, что остальной свет все-таки для чего-то может быть нужен, и без этого другого света растение в чем-то может проигрывать, но обобщенный результат может оказаться просто грандиозным! Ведь уже посчитано, что из одного киловатта искуственного света даже в промышленных в теплицах реально усваивается всего лишь несколько милливатт (миллионные доли), а платить приходится за все! Мне почему-то очень уж верится, что при использовании именно узких и эффективных участков спектра, общую эффективность можно повысить в десятки, а может быть даже и в сотни раз! Даже несмотря на низкий КПД современных светодиодов и их чудовищную дороговизну. Я же теперь, не об экономности думаю, а просто об экспериментальном подверждении этого.
Вот смотрите, что получается: если бы удалось создать такую вот люминесцентную лампу, которая имела бы мощность всего в пять ватт, да еще бы и весь свой свет испускала, как светодиод, в одном направлении, малорасходящимся пучком, если бы она имела тот же спектр, как и реальные люминесцентные лампы - близкий к белому, то для глаза она, вероятно, казалось бы яркой, и, опять таки для глаза, создавала бы освещенность на участке с монетку достаточно большую, но не для растения. Растение из этого "пяти ватного" света "возьмет" только узкие участки с длинами волн, близкими к 660 и 470 нм. А вот светодиодами я даю все пять ватт именно этого света!
Очень хочется быть понятым, чтобы была понятна моя идея, она ведь несложна. Очень хочется, чтобы было понятно, чего именно я хочу проверить.
А на счет естественных условий:
ALKON писал(а):И если сравнивать кактус, что выглядит так как надо(это я понимаю как в природе), то турбины только при крайне жестоких условиях так будут выглядеть, например те же клинкерианусы на родине часто 5-7и мм диаметра встречаются и цветут, это не от хорошей жизни, а от условий произрастания. В культуре они же очень большие Smile
хотя у меня в одной посудине растут очень жестоко(создаю почти идеальные природные условия), растут медленно, но вид потрясный
Да, наверное - да. Но все-таки, культурная пшеница на полях растет в совершенно других условиях, чем та дичка, из которой культуру начали формировать несколько тысяч лет назад. Да и любые комнатные цветы и растут совсем не в "природных" условиях и выглядят не по природному. Мне, скорее всего, придется помещать растение в условия традиционно-любительские для того, чтобы было с чем сравнивать. кактусы, например, в те условия, в которых их растят кактусоводы и кактусоведы...

Мне кажется, что кактусы для моих изысканий все-таки сложноваты. Скорее всего я все-таки постараюсь сделать все так, как задумал. Ведь у меня в темной прихожей на холодильнике будет стоять самая необычная установка, которую я еще нигде и ни у кого не видел. Это просто очень интересно, ну разьве нет?
А вот предварительно (и параллельно), наверное я все-таки попробую с чем-то медленно растущим лиственным, например, с теми же цитрусовыми в самом начале их роста (примерно до месяца я могу им обеспечивать свет светодиодами). Я ведь уже знаю, как они должны выглядеть, если находятся в хороших условиях.

На счет того, какой все-таки сорт выбрать... Я ведь и сам не знаю... Кто-то что-то говорит - я верю. Вот теперь я верю, что турбины не подходят из-за своей прихотливости. Ну что-ж. Советы учитываю, пока выбор не состоялся.

93
stog,Ваша идея понятна и для "чистого" эксперимента вполне респект.
Но Вы берете длины волн пиков активности,а для "правильности" все ж(мое ИМХО) этого недостаточно.Хотя бы потому,что интенсивность фотосинтеза при освещении волнами 680-700 нм повышается добавлением более коротких волн (650-660нм) и наоборот.Т.н. эффект Эмерсона.И Вы меня простите за вопрос(я не силен в электричестве),какая интенсивность света диода по сравнению с традиционными лампами.Я чего спрашиваю,тут Plesen озвучил цифру 40 диодов для освещения одного сеянца.Откудова цифирь?Хотелось бы Ваше мнение и мнение Plesen,ежели не затруднит.
И не пугайтесь турбинов-они не такие"трудные"

94
Количество диодов я определил по уровню освещенности подопытного пациента,измерил экспонометром для печати фотографий
благо он не отправился еще на мусорку,
сначала померял сколько в теплице с ЛДС и добился тогоже количеством диодов
Только я решил с этим завязать,тк подопытный не понял что нужно
способствовать прогрессу и начал тянуться,а увеличить яркость на
1см*2 уже нельзя, диоды стоят вплотную
Это свет не для нынешних технологий
Как писал предидущий оратор,тратяться киловаты,а нужны миливаты
Вы что думаете,те кто занимаються промышленным выращиванием
растений в теплицах,дурнее Вас
Я с этого момента становлюсь противником проекта и буду на эту тему
писать только гадости
Лучше заведите себе несколько кактусов и растите их в удовольствие
А выбирать идеально квадратный кактус Вы будете вечно
И вообще,всё это такое фуфло

95
ALKON писал(а):
если понадобятся семена турбиникарпусов могу отправить по почте, все равно у меня их полно, а то просто пропадут и пойдут на выброс.
Вандализм - выбрасывать семена турбиникарпусов!!! Уж лучше почтой!
С уважением, d-nv.

96
А надо так: оплатите мне почтовые расходы + беспокойство и я пришлю вам горсть семян! ;)
С уважением, Лиана

97
Plesen,сурьёзная предьява!А спектр какой был?Освещение красными"лучами" способствует растяжению клеток,может тут собака порылась?Насколько я понял идея Stog-а не упирается именно в светодиоды,он выискивает наиболее подходящую длинну световой волны(для последующего изобретения спецламп, надо понимать).а светодиод-это инструмент изыскания.Тока тогда надобно несколько установок юзать,с разными спектрами.

98
Garm? Спасибо за понимание, очень признателен!
Почему я зациклился на пиках? В общем просто, я про это и пишу. Если взять монохроматический свет далеко от пика, то растение тоже будет расти, усваивается ведь весь спектр, только по-разному, но растению такой свет будет "казаться" слабым по интенсивности. Можно, конечно его усилить, затратив в несколько раз больще электроэнергии...
Если брать монохроматический свет все ближе и ближе к пику, то растению такой свет будет "казаться" все интенсивнее и интенсивнее. И на пике (660 и 470), надо будет затратить максимально мало электроэнергии для того, чтобы получить тот же результат. Если бы имелось несколько саженцев, скажем, абсолютно идентичных (ну теоретически), то, расположив их по разным длинам волн, по степени роста мы получили бы повторение графика спектральной чувствительности растения к свету.
Я пытаюсь проводить аналогии и очень грубо пояснять свою мысль, так как почему-то это все трудно понимается. Вот что выходит: если бы можно было бы осветить некие абсолютно одинаковые поля с посаженной картошкой светом одинаковой мощности, но каждое с разной длиной волны, то больше всего урожая мы бы собрали на тех полях, которые освещались бы светом синим (470 нм.) и красным (660 нм.). Меньше всего мы собрали бы на поле, освещаемом зеленым (примерно 560 нм.)
То есть, имея пиковые источники света, можно получить тоже самое (ну или почти....) при самых малых энергетических затратах.
Plesen писал(а):Количество диодов я определил по уровню освещенности подопытного пациента,измерил экспонометром для печати фотографий
благо он не отправился еще на мусорку,
сначала померял сколько в теплице с ЛДС и добился тогоже количеством диодов
Только я решил с этим завязать,тк подопытный не понял что нужно
способствовать прогрессу и начал тянуться,а увеличить яркость на
1см*2 уже нельзя, диоды стоят вплотную
Это свет не для нынешних технологий
Как писал предидущий оратор,тратяться киловаты,а нужны миливаты
Вы что думаете,те кто занимаються промышленным выращиванием
растений в теплицах,дурнее Вас
Я с этого момента становлюсь противником проекта и буду на эту тему
писать только гадости
Лучше заведите себе несколько кактусов и растите их в удовольствие
А выбирать идеально квадратный кактус Вы будете вечно
И вообще,всё это такое фуфло
Нет, уважаемый Plesen, я не умнее других, а другие не дурнее меня. Именно поэтому я пришел на этот форум и больше прошу совета у вас всех форумчан по той теме, в которой не так уж и много смыслю (кактусоводство). я признаюсь в этом и не тешу себя иллюзиями. Но Вам, я вижу, это не интересно, что-ж, Ваше дело.
Многих завораживали эти световые величины, которые приводят изготовители светодиодов в большей степени в рекламных целях. Я понимаю это. Но! Они опираются на неправильное (в большинстве случаев) понимания теории света.
Почему получается такая путанница? Да все потому, что светодиоды как изготовлялись для восприятия их света человеческим глазом, так и изготовляются до сих пор для того же самого. Отсюда и привязанные к спектральной чувствительности глаза человека световые величины (люмены, люксы, канделы...). Они не отражают правильно энергетику света.
Ведь разный цвет глаза человека воспринимают с разной интенсивностью. Свет синий, например (470 нм.), и свет желтовато-зеленый (555 нм.) совершенно одинаковой световой мощности воспринимается так, что последний кажется в несколько раз более ярким! Вот таблица спектральной чувствительности глаза:

Для любой длины волны надо взять значение из таблицы и умножить на 683. Получится число люменов на ватт для искомой длины волны

380 2.00000e-004
385 3.95560e-004
390 8.00000e-004
395 1.54570e-003
400 2.80000e-003
405 4.65620e-003
410 7.40000e-003
415 1.17790e-002
420 1.75000e-002
425 2.26780e-002
430 2.73000e-002
435 3.25840e-002
440 3.79000e-002
445 4.23910e-002
450 4.68000e-002
455 5.21220e-002
460 6.00000e-002
465 7.29420e-002
470 9.09800e-002
475 1.12840e-001
480 1.39020e-001
485 1.69870e-001
490 2.08020e-001
495 2.58080e-001
500 3.23000e-001
505 4.05400e-001
510 5.03000e-001
515 6.08110e-001
520 7.10000e-001
525 7.95100e-001
530 8.62000e-001
535 9.15050e-001
540 9.54000e-001
545 9.80040e-001
550 9.94950e-001
555 1.00010e+000
560 9.95000e-001
565 9.78750e-001
570 9.52000e-001
575 9.15580e-001
580 8.70000e-001
585 8.16230e-001
590 7.57000e-001
595 6.94830e-001
600 6.31000e-001
605 5.66540e-001
610 5.03000e-001
615 4.41720e-001
620 3.81000e-001
625 3.20520e-001
630 2.65000e-001
635 2.17020e-001
640 1.75000e-001
645 1.38120e-001
650 1.07000e-001
655 8.16520e-002
660 6.10000e-002
665 4.43270e-002
670 3.20000e-002
675 2.34540e-002
680 1.70000e-002
685 1.18720e-002
690 8.21000e-003
695 5.77230e-003
700 4.10200e-003
705 2.92910e-003
710 2.09100e-003
715 1.48220e-003
720 1.04700e-003
725 7.40150e-004
730 5.20000e-004
735 3.60930e-004
740 2.49200e-004
745 1.72310e-004
750 1.20000e-004
755 8.46200e-005
760 6.00000e-005
765 4.24460e-005
770 3.00000e-005
775 2.12100e-005
780 1.49890e-005
785 1.05840e-005
790 7.46560e-006
795 5.25920e-006
800 3.70280e-006
805 2.60760e-006
810 1.83650e-006
815 1.29500e-006
820 9.10920e-007
825 6.35640e-007

Из нее очень хорошо видно, что такое люмен по отношению к мощности на самом деле!
Это для глаза. А для растения существует своя спектральная чувствительность. И она чудовищно не совпадает с человеческой. То, что нужно растениям - нельзя мерить люменами и люксами... Это нельзя измерять люксомерами. А что делать, если никаких других величин не приводится? Я, вот, и пересчитываю одно в другое, пользуясь такими вот переходными таблицами.
Между прочим, любой измерительный прибор, имеющий фоточувствительный полупроводниковый элемент (кремний например), имеет так же свою собственную спектральную чувствительность, очень сильно сдвинутую в область инфракрасного невидимого излучения. Поэтому всю фото и свето технику адаптируют именно к чувствительности глаза при помощи нескольких светофильтров.
В идеале, наверное, можно сделать (а может быть это и существует) такие вот светоизмерительные приборы, специальные, для измерения эффективности света именно для растений, с такими же пиками в области красного и синего. Да и единицы для этого специальные (например в характеристиках на фитолампы указаны уже не люмены).
А так, говорить, вот я взял, измерил освещенность от лампы, взял светодиодов, чтобы получилось столько же....
А у них спектр разный!
Я посчитал вот что: если взять пятиваттный светодиод из серии PG1N-5... (далеко не самый эффективный из уже существующих на сей день, белый, спектр которого полностью совпадал бы с солнечным в видимом диапазоне, и расположить экран прямо у линзы, то при его отдаче в 150 люменов в пятне диаметром примерно 5 мм. (площадь получится 0,0000194 квадратного метра), освещенность будет 7731958 люкс. то есть примерно в 80 раз больше солнечной на юге! Если удалить экран так, чтобы пятно было 45 мм. То есть для кактуса хватит, тогда освещенность будет равна солнечной. И это при белом свете. А теперь, если вот эту всю мощность выразить не в белом, а только в пиковых значениях, о чем я и пишу, то освещенность по отнощению к растительной чувствительности получается в десятки (если не в сотни) раз больше. Вот почему я так этим заинтересован. А кроме светодиодов ничего другого монохроматичного и маломощного просто нет.

99
Чувствуется неплохая теоретическая база. Очень интересно будет узнать о результатах практических изысканий.
С уважением, d-nv.

101
Plesen,гы-гы,надобно заклеймить генетиком-кибернетиком и в расход,вслед за Лианой и Петровичем.
stog,когда результатов эксперимента ожидать можно?Положительные.либо отрицательные,все ж сообщите плз.
Пы.Сы.А вот аналогия с картошкой не совсем корректна.По причине,что простое нарашивание массы у кактов не прокатывает.

102
Garm, согласен, конечно. Я ведь написал, что это очень грубая аналогия. Я просто хочу без тонкостей пояснить свое предположение (основной, так сказать, стержень мысли). Если бы мы взяли свет пиковый, тапример красный (660 нм.) определенной мощности и осветили бы им кактус в достаточной для него степени, то получили бы определенный результат. Если бы мы взяли свет несколько сдвинутый от пика, то, для получения абсолютно такого же результата надо было бы так же увеличить мощность источника, то есть - увеличить освещенность. Я уверен, что если было бы возможно это сделать, то первый кактус абсолютно ни чем не отличался бы от второго. На практике это вряд ли можно проверить, так как для этого пришлось бы высаживать десятки экземпляров и так и эдак. Остается одно, просто выращивать один экземпляр и размещать фотографии здесь для того, чтобы знатоки могли бы дать свою оценку.

104
Лиана, я ведь еще не решил какой кактус выбрать, потом, его ведь еще надо где-то заказать и получить, да еще бы, желательно не в семенах, а уже укоренившуюся маленькую детку...
Потом вот еще какой вопрос я не решил: сейчас зима. До весны еще далековато, значит у кактусоводов, которые мне решат помочь - кактусята в периоде покоя. Можно ли прямо теперь их будить?
А в техническом плане никаких сложностей я не вижу.

Вернуться в «Место под солнцем (лампы, теплицы, открытый грунт)»