Значение слеша в полевых номерах

Вопросы классификации отдельных родов и видов
Сообщений: 64 Страница 3 из 5
Leo » 17/01/2019-09:00
Уважаемые форумчане! Следил за развитием событий по теме полевых номеров и как-то Вы меня зажгли - решил и свои 5 копеек вставить. :)
У Вас спор как бы не совсем понятен. Одним - категорически нужны полевые номера, а другим - это не имеет никакого значения. И самое главное - все категории коллекционеров правы.
Если Вы собираете научную коллекцию кактусов с полевыми номерами с целью сохранить природное разнообразие, в направлении Sustainable development, то Вы на это имеете полное право. Целью такой коллекции может быть - что когда-то можно будет с Ваших коллекций "заселить" Вашими растениями природные местообитания выпавших популяций :) или просто для того, чтобы иметь растения, которые подтверждают что такие есть в природе. Это тоже отчасти интересно.
Но хочу заметить, что в науке принято различать фенотип и генотип. Если даже у Вас растение привезено из определенного местообитания (что не приветствуется многими коллекционерами), то у Ваших условиях оно изменится со временем, так как условия, которые Вы можете создать, отличаются от природных того местообитания. Поэтому само растение со временем уже будет не такое, а растения, которые вырастут из его семян будут отличаться еще больше. Это неопровержимый факт. С другой стороны определенные виды за частую это популяции растений, которые между собой отличаются в локалити и размером колючки и даже цветом лепестков цветка. Поэтому природу повторить сложно.
Как можно писать полевые номера растениям в третьем поколении от родителей, которые росли на подоконниках? Это просто смешит. Даже близнецы со временем отличаются. А что говорить о растениях, которые три поколения изменялись? И здесь даже не работа мух и жучков, а другие условия отбора: почвенные; климатические; сезонные; прививки; стимуляторы, иногда гормональные; солнечная инсоляция и тд и тп. Растения будут приспосабливаться под Ваши условия и изменяться.
Поэтому считаю основной задачей решить когда полевой номер писать уместно и когда неуместно. И это вопрос, в основном, к тем людям, которые массово размножают растения. Поэтому, думаю будет правильно, писать полевой номер, если растение привезено с природы. Растения, которые выросли в домашних условиях должны обозначаться иначе, чтобы не было путаницы и зачастую обмана, может быть не специального. Думаю достаточно указывать из чьей коллекции растение или семена и может каталожный номер коллекции того коллекционера. Если обязательно хочется указать локалити, то писать, что это локалити родителей и указывать какая генерация этого растения от природного.
Другое направление коллекционеров - собирать растения, которые отвечают виду и роду, но часто и в основном, отобранные самим коллекционером и условиями выращивания. Такие растения могут отличаться и длинной колючки и размером цветка или его цветом. Потому часто пишут - растение отобрано из питомника или коллекции такого то коллекционера. Такие растения имеют зачастую положительное эстетическое значение и могут быть довольно редкими. К тому же много селекционеров всю свою жизнь выводили определенные формы, а потом и сорта (культивары) растений. Мое мнение - такие коллекции тоже имеют право быть.
Ну как попутный пример могу сказать, что и розолюбы и картофелеводы проводят сортообновление через определенное время, так как к тому времени посевной или посадочный материал сильно изменяется и не отвечает требованиям. Это относится к любым культурным растениям.
Ivelena » 17/01/2019-09:12
Леонид Андреевич, спасибо за доходчиво изложенную умную точку зрения коллекционера со стажем :applause: :good: :hello: !
Skeptyk » 17/01/2019-11:42
так, у чехів є категорії
IR рослини з природи
IS насіння з природи
SzIR насіння взято з природників тут

ну і відповідальні постачальники пишуть наприклад
JO 600/1 (перше покоління), Jo 600/2 (друге покоління) тощо

але теперішні мандрівники по ареалах наплодили такі номери
(як от JPR 92-103/249 , JJH 0010892, WP89-010/010) що там чорт ногу зламає

(ну, у Прохазки ще ясно дві цифри рік-номер локаліті/номер збору, у Папша мабуть те саме)
а от тут взагалі фантастика

BKS 93/93/1 G. monvillei El Condor, Cordoba, Argentina
BKS 93/93/2 G. andreae El Condor, Cordoba, Argentina

а до речі....чи хтось бачив таблиці ідентичності польовиків різних збирачів?
бо бачте польовиків наплодили вже десятки (сотні?) тисяч, кожен збирач у своїй гордині
клепає нові і нові індекси (я недавно сміявся з того, що росіянин Дьомін має декілька акронімів,
один із яки DVD - він і його дружина Вєра)

а зміст?? за цими гординями губиться сама ідея фіксації локаліті на кшталт
(10 км на південь від пагорба Ранкової Зорі там то і там то)
Владимр » 17/01/2019-11:56
Леонид Андреевич, спасибо за обширный пост.
По поводу фенотипа, вопросов нет. Даже уже сформированное растение, можно за сезон испортить неподходящими условиями, другими словами, изменить его фенотип. А вот гены, еще раз повторюсь, вы за 1, 2, 3… поколения существенно не поменяете, разве, что «жуки» поработают. Вырастите растение в подходящих условиях и получите нужный фенотип. Если растение будет не одно, и не будет выборки по определенному свойству, то их совокупность будет давать представление о популяции, «номер» которой сеяли.
Не понимаю, как примеры с картофелем и розами относятся к теме.
cereus8 » 17/01/2019-14:30
Полностью согласен с Леонидом Андреевичем.
А с Владимиром не согласен. Если для каждого полевого номера в теплице (да и в оранжерее) создавать условия, соответствующие природным... Просто говоря, замучаешься.
balanovskiy » 17/01/2019-15:48
Никто и не говорит о создании особых условий для каждого номера.

А как вам такой возможный пример?:
Приобрели вы семена Gymnocalycium papschii HA521=STO521, вырастили, забыли номер (т.к. он "лишний"), а потом систематики описали новый таксон G.gertii и исправили описание G.papschii.
Затем вы купили семена G.gertii STO521, вырастили и опять же забыли номер за "ненадобностью". В итоге у вас в коллекции есть 2 "разных" вида, удивительно похожих друг на друга как близнецы, но не похожих на G.papschii.
cereus8 » 17/01/2019-16:49
А если не создавать особые условия для каждого номера, то, в итоге, через 2-3 поколения, различия во внешнем виде сойдут на нет.
Владимр » 17/01/2019-16:51
Анатолий,
Олег правильно уточнил, что я не имел в виду создания особых условий для каждого номера. Я хотел сказать, что если возьмете семена, посеете их, разделите всходы на две части. Одну часть поставите на северное окно, а другое на южное. После нескольких лет забот, у Вас будут растения с двумя разными фенотипами, но семена, которые Вы соберете с них, дадут после посева и выращивания уже в одних условиях одно и тоже. Новые сеянцы будут соответствовать исходному «номеру». Более того, думаю, что если Вы параллельно посеете дикие семена из этой популяции, но в массе все 3 группы будут одинаковы (разумеется при одинаковых условиях содержания).
cereus8 » 17/01/2019-16:54
ПРавильно, Владимир! Вы сами сделали вывод.
cereus8 » 17/01/2019-16:58
Олег, а на G.gertii они похожи?
Владимр » 17/01/2019-17:17
cereus8 писал(а): ПРавильно, Владимир! Вы сами сделали вывод.


Анатолий, Вы меня опять не поняли. Все 3 группы будут соответствовать конкретному "номеру".
balanovskiy » 17/01/2019-17:38
cereus8 писал(а): Олег, а на G.gertii они похожи?

Естественно! Это и будет G.gertii . Они же с одним полевым номером (который Вам типа не нужен и не важен), т.е собраны в одном месте или с растений с таким п.номером.
Но Вы будете считать их разными видами, потому что п.номера для Вас не важны.
Rigum » 17/01/2019-18:04
Как Вы все далеко "копаете". Полевой номер это не панацея для собирания, а информация для коллекционеров.
В основном (не буду утверждать что я прав), сборщик идет по заранее известым популяциям и попутно открывает новые. Маленький пример: у г-на Павелка я брал растения с его полевым номером PV... через год он исследовав это место и обнаружил, что данной популяции уже нет в природе, т.к в этом месте проложили магистраль или построили ферму. Хорошо, что данное растение растет и в других местах, но этого уже не будет ни у кого и нигде. А оно может отличаться от генотипа или размером цветка или еще чем либо.( а может и не отличаться) Я думаю все вы меня поняли.
С уважением Rigum
balanovskiy » 17/01/2019-19:15
Gymnocalycium carminanthum. Классической формой является ВО130. Такие растения имеют ярко окрашенные оплетающие стебель колючки и великолепные цветки около 6 см диам., которые раскрываются в течение недели. Однако в коллекциях чаще встречаются экземпляры с более короткой и отстающей от стебля колючкой, наподобие Р133.

Если я буду выращивать хоть сто лет в своих условиях не скрещивая между собой, они так и останутся разными.
А если выброшу п.номера и переопылю оба, то получу нечто среднее, как получилось с балдинумом в союзе: нечто среднее со средним цветком (от белого до красного).

Посмотрите на карту произрастания G.baldianum. Сколько там км от южной до северной популяции вдоль хребта?
Skeptyk » 18/01/2019-12:30
balanovskiy писал(а): Это и будет G.gertii . Они же с одним полевым номером.


нуну, деякі збирачі декільком рослинам присвоюють один і той же польовик...
який для них означає локаліті, і байдуже скільки різни видів там росте
Сообщений: 64 Страница 3 из 5

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2