Привет всем!
Тема интересная - даже, зарегился специально.
Несколько мыслей, относительно применения цеолитов.
Для успешной гравийой культуры на цеолите, желательно упорядочить /систематизировать прочитанное и понимать, что цеолит - это не инертная керамика (кирпич, акадама, серамис, керамзит, турфейс и тд). Это - ионообменный минерал. Об этом нужно помнить.
Например, его способность понижать жесткость воды, адсорбируя ионы жесткости, приводит к потере декоративности и "неопрятности" верхнего слоя.
Избирательное поглощение ионов калия, кальция, железа и аммония из поливочного раствора - нужно будет, как мне кажется, компенсировать при удобрительных поливах (по крайней мере - на первых порах).
Применение дождевой воды - тоже имеет свою особенность при использавании цеолита, поскольку при пониженых концертрациях солей в растворе, происходит растворение и разрушение кристаллической структуры самого минерала, что не может не сказаться на сроках его использования.
Промывка простой водой или слабыми кислотами для регенерации, в случае с цеолитом, тоже не будет настолько эффективна, как, скажем, для кирпичного гравия. Как ионообменный материал, цеолит регенерируется раствором хлорида натрия, что не совсем удобно.
Это то, что пришло на ум, навскидку, по мере прочтения темы.
Есть и другие, неупомянутые, стороны, на которые стоит обратить внимание потенциальному "гравийщику".
Удачи!

Victor_Serbin писав:Привет всем!
Тема интересная - даже, зарегился специально.
Несколько мыслей, относительно применения цеолитов.

Приветствую, Виктор, на "новом" для тебя форуме!

Систематик писав:Приветствую, Виктор, на "новом" для тебя форуме!

Спасибо!

Виктор, я тут подумал... и как-то мне показалось не состыковывается местами...

Victor_Serbin писав: цеолит - это не инертная керамика (кирпич, акадама, серамис, керамзит, турфейс и тд). Это - ионообменный минерал. Об этом нужно помнить.
Например, его способность понижать жесткость воды, адсорбируя ионы жесткости, приводит к потере декоративности и "неопрятности" верхнего слоя.

Такое накопление солей жёсткости происходит на любом субстрате при использовании жёсткой поливочной воды. Это я знаю на своём опыте, который вынудил меня пару лет назад отказаться от "гравийки" на кирпичной крошке - "инертная керамика"! И даже на "инертной керамике" это произойдёт быстрее, так как цеолит некоторое (но совсем не большое) время будет превращать соли жёсткости в другие соединения, а на керамике соли отлагаться будут с первого же полива.

Victor_Serbin писав: Избирательное поглощение ионов калия, кальция, железа и аммония из поливочного раствора - нужно будет, как мне кажется, компенсировать при удобрительных поливах (по крайней мере - на первых порах).

Согласен! Но эти "первые поры" длятся совсем не долго - опять же из своего опыта: ионообменных фильтров питьевой воды. Так вот их по инструкции нужно регенерировать раз в три месяца. Реально фильтр переставал работать значительно раньше. Пару месяцев для нивелирования свойств цеолита, и превращение его в минерал со свойствами керамики - это не много.

Victor_Serbin писав:Привет всем!
Применение дождевой воды - тоже имеет свою особенность при использавании цеолита, поскольку при пониженых концертрациях солей в растворе, происходит растворение и разрушение кристаллической структуры самого минерала, что не может не сказаться на сроках его использования.

При пониженных концентрациях солей в растворе происходит растворение и разрушение кристаллической структуры любого минерала. Дистиллированная вода растворяет даже стеклянный песок. Почему цеолит должен растворятся сильнее?

Victor_Serbin писав: Промывка простой водой или слабыми кислотами для регенерации, в случае с цеолитом, тоже не будет настолько эффективна, как, скажем, для кирпичного гравия. Как ионообменный материал, цеолит регенерируется раствором хлорида натрия, что не совсем удобно.

Почему не будет эффективна? Как ионообменный материал, цеолит регенерируется раствором хлорида натрия для его использования в качестве этого самого ионообменного материала. У нас задачи другие - растворить соли жёсткости и излишки солей удобрений, а они промываются именно кислотами и водой. И напротив - именно не регенерированный хлоридом натрия цеолит позволит перепрыгнуть то самое время - "первые поры", когда происходит дисбаланс ионов калия, кальция, железа и аммония.

Отдельное спасибо, Виктор, за конструктивную критику! Побольше бы здесь писали по теме, а не флудили...

Систематик писав:Отдельное спасибо, Виктор, за конструктивную критику! Побольше бы здесь писали по теме, а не флудили...

Эдуард, я же не критиковал. Какая критика, коль у самого рыльце в пуху – давно применяю цеолит. Это, скорее, размышления вслух для дальнейшего обсуждения, поскольку полной ПРАКТИЧЕСКОЙ ясности его использования, в нашем деле, у меня еще не сложилось.

Чтобы не городить длинный пост, свой ответ разобью на несколько блоков — для поэтапного обсуждения, так сказать. ))

Систематик писав:Виктор, я тут подумал... и как-то мне показалось не состыковывается местами...

Такое накопление солей жёсткости происходит на любом субстрате при использовании жёсткой поливочной воды. Это я знаю на своём опыте, который вынудил меня пару лет назад отказаться от "гравийки" на кирпичной крошке - "инертная керамика"! И даже на "инертной керамике" это произойдёт быстрее, так как цеолит некоторое (но совсем не большое) время будет превращать соли жёсткости в другие соединения, а на керамике соли отлагаться будут с первого же полива.

Давайте сразу уточним — цеолит не обладает свойством «превращения» . Для пояснения моих ранних высказываний - ставим виртуальный опыт:
1. В два стакана с обычной водопроводной водой добавим, в первый, 1/3 цеолита, а во второй - 1/3 «керамики».
2. Через 6 часов, произведя замеры, убеждаемся что в стакане с цеолитом общая жесткость воды существенно понизилась (почти до нуля), а в стакане с керамикой — прежний уровень жесткости воды (что неоднократно проделывалось и подтверждалось аквариумистами).
3. Сливаем воду и высушиваем грануляты.
4. Повторяем опыт, с теми же гранулятами, скажем, 20 раз.
Вопросы :
1. Какой гранулят накопил больше "солей" и куда они денутся при появлении в поливочной воде, скажем, ионов калия и/или аммония , присутствующих в любой удобрительной смеси ?
2. Из какого гранулята они легче "вымоются" промывкой слабоподкисленной водой ?

Систематик писав:Согласен! Но эти "первые поры" длятся совсем не долго - опять же из своего опыта: ионообменных фильтров питьевой воды. Так вот их по инструкции нужно регенерировать раз в три месяца. Реально фильтр переставал работать значительно раньше. Пару месяцев для нивелирования свойств цеолита, и превращение его в минерал со свойствами керамики - это не много.

По-поводу длительности этих самых «первых пор» - все далеко не так очевидно.
Ведь мы с Вами понимаем, что для бытовых ионнообменных фильтров, по-хорошему, должен регламентироваться не временной интервал использования, а обьем пропущенной через него водопроводной воды. Для простоты и для примера, забудем тот факт, что из разных кранов течет, разная по жестности, вода, что цеолиты из разных месторождений обладают различными свойствами, а так же то, для полива мы используем раствор каких-то солей.
Для лучшего понимания и в качестве примера, давайте примем как постулат, что при соотношении обьемов цеолита и, пропущенной через него воды до величины 1:20 - все ионы жесткости из воды поглатятся цеолитом (что вовсе не противоречит реальности - на самом деле соотношение гораздо выше). Это означает, что литровый горшочек, с кактусом и цеолитом, эффективно умягчит более 10 литров поливочной водопроводной воды (имеется в виду, что половину обьема горшочка занимает корневая система)
Вопрос о сроках :
1. Сколько среднестатистических сезонов необходимо, чтобы на полив одного горшка ушло 10 литров воды? (при том, что реальная ионно-обменная способность цеолита , существенно выше ).
2. Какие именно катионы перешли в субстрат из природного цеолита, в обмен на кальций и магний из поливочной воды и какое влияние они окажут, за все эти сезоны, на растение?

Victor_Serbin писав:

Систематик писав:Отдельное спасибо, Виктор, за конструктивную критику! Побольше бы здесь писали по теме, а не флудили...

Эдуард, я же не критиковал. Какая критика, коль у самого рыльце в пуху – давно применяю цеолит. Это, скорее, размышления вслух для дальнейшего обсуждения, поскольку полной ПРАКТИЧЕСКОЙ ясности его использования, в нашем деле, у меня еще не сложилось.

Виктор, я под "критикой" имел ввиду именно конструктивную критику, без негативного оттенка, скорее некое конструктивное обсуждение, спор по существу - «искусство разбирать, суждение», "выявление противоречий", "выявление ошибок и их разбор": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BA%D0%B0 . Поэтому я и не думал обижаться или что-то ещё подобное!

Victor_Serbin писав:

Систематик писав: Такое накопление солей жёсткости происходит на любом субстрате при использовании жёсткой поливочной воды. Это я знаю на своём опыте, который вынудил меня пару лет назад отказаться от "гравийки" на кирпичной крошке - "инертная керамика"! И даже на "инертной керамике" это произойдёт быстрее, так как цеолит некоторое (но совсем не большое) время будет превращать соли жёсткости в другие соединения, а на керамике соли отлагаться будут с первого же полива.

Давайте сразу уточним — цеолит не обладает свойством «превращения» . Для пояснения моих ранних высказываний - ставим виртуальный опыт:
1. В два стакана с обычной водопроводной водой добавим, в первый, 1/3 цеолита, а во второй - 1/3 «керамики».
2. Через 6 часов, произведя замеры, убеждаемся что в стакане с цеолитом общая жесткость воды существенно понизилась (почти до нуля), а в стакане с керамикой — прежний уровень жесткости воды (что неоднократно проделывалось и подтверждалось аквариумистами).
3. Сливаем воду и высушиваем грануляты.
4. Повторяем опыт, с теми же гранулятами, скажем, 20 раз.

Под "превращением" я имею ввиду свойство ионообменников замещать ионы кальция и магния солей жёсткости ионами натрия, калия и водорода цеолита. Таким образом соли жёсткости Са(НСО3)2 и Mg(НСО3)2 "превращаются" в NaHCO3 и KHCO3, которые растворяются в воде (в отличии от продуктов солей жёсткости - карбонатов кальция и магния) и вымываются из субстрата. Поэтому в цеолите соли жёсткости не накапливаются до тех пор, пока в цеолите не заменятся все ионы натрия и калия, а уже когда они исчерпаются - начинается процесс отложения (кристаллизации) продуктов солей жёсткости на цеолите, как на обычной керамике.
Таким образом цеолит именно "превращает" соли жёсткости в другие растворимые соединения, а не накапливает их продукты (карбонаты кальция и магния) в себе!

Основание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B -
"Катионирование. Метод основан на использовании ионообменной гранулированной загрузки (чаще всего ионообменные смолы). Такая загрузка при контакте с водой поглощает катионы солей жёсткости (кальций и магний, железо и марганец). Взамен, в зависимости от ионной формы, отдавая ионы натрия или водорода. Эти методы соответственно называются Na-катионирование и Н-катионирование. При правильно подобранной ионообменной загрузке жёсткость воды снижается при одноступенчатом натрий-катионировании до 0,05-0,1 °Ж, при двухступенчатом — до 0,01 °Ж. В промышленности с помощью ионообменных фильтров заменяют ионы кальция и магния на ионы натрия и калия, получая мягкую воду."
а также: http://www.brita.net/ru/glossary.html?& ... 0%BA%D0%B8 .

Victor_Serbin писав: Вопросы :
1. Какой гранулят накопил больше "солей" и куда они денутся при появлении в поливочной воде, скажем, ионов калия и/или аммония , присутствующих в любой удобрительной смеси ?
2. Из какого гранулята они легче "вымоются" промывкой слабоподкисленной водой ?

Ответы:
1. Из вышеизложенного мной следует, что больше солей жёсткости накопил стакан с "керамикой"; при появлении в поливочной воде ионов калия и/или аммония, произойдёт процесс обратного замещения в решётке цеолита кальция на калий, а кальций опять вернётся в воду, но в виде какого химического соединения?
2. Из цеолита - там их окажется меньше.

Victor_Serbin писав: Вопрос о сроках :
1. Сколько среднестатистических сезонов необходимо, чтобы на полив одного горшка ушло 10 литров воды? (при том, что реальная ионно-обменная способность цеолита , существенно выше ).
2. Какие именно катионы перешли в субстрат из природного цеолита, в обмен на кальций и магний из поливочной воды и какое влияние они окажут, за все эти сезоны, на растение?

Ответы о сроках:
1. Цеолит у меня крупный, за один полив у меня уходит около 250 мл воды на литр цеолита, поливаю раз в одну - две недели... Судя по наглядному примеру с фотографиями Type1 ( viewtopic.php?f=2&t=7786#.UT7UxjdU6t8 ) - и одного сезона хватит.
2. В основном катионы натрия, меньше - калия. Перекормить растения можно нитратами, но не думаю что избыток натрия или калия как-то существенно воспримется растениями, они скорее просто вымоются с очередным поливом.

Конечно, я думаю, есть и другие факторы и ионы, которые играют некую роль, но всё же, думаю - незначительную. Растения в природе приспосабливаются и шикарно растут в условиях и похуже. Кто-нибудь серьёзно задумывается какие элементы, ионы, вещества создаются, выделяются в "залетаевских" землесмесях? По-моему, растения куда больше чем мы думаем приспособлены избирать для себя то, что нужно, и игнорировать не нужные им вещества. На мой взгляд куда важнее физические свойства субстрата (воздухо-, водоудержание), чем химические. А вот жёсткость воды - это действительно не природно...

Не знаю как быстро происходят реакции, но дополню, что изменение окраски цеолита происходит только на поверхности грунта. Если перелопатить верхний слой, то увидим, что остальной цеолит светлый. Он каким-то образом спекается на солнце в случае с обильным поливом.

Эдуард, я думаю, что имеет смысл говорить о конкретном сокирницком цеолите. Ведь, скорее всего, у Вас именно он, верно? Вот ссылка на его техпаспорт - легче будет говорить.
http://3610914.se-ua.net/page7

Систематик писав: 2. Цеолит у меня крупный, за один полив у меня уходит около 250 мл воды на литр цеолита, поливаю раз в одну - две недели... Судя по наглядному примеру с фотографиями Type1 и одного сезона хватит.

Зная параметры поливочной воды и ионнообменную емкость сокирницкого цеолита, Вы легко расчитаете реальное количество потребной воды. Боюсь, Вас ждет неприятный сюрприз. Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

Victor_Serbin писав:Эдуард, я думаю, что имеет смысл говорить о конкретном сокирницком цеолите. Ведь, скорее всего, у Вас именно он, верно?

Верно - сокирницкий.

Victor_Serbin писав: Зная параметры поливочной воды и ионнообменную емкость сокирницкого цеолита, Вы легко расчитаете реальное количество потребной воды. Боюсь, Вас ждет неприятный сюрприз. Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

Да, согласен: по расчётам получается при моей жёсткости воды на литровый горшок нужно 100 (или более) литров воды из-под крана (не говоря уже о дождевой!), чтобы полностью лишить цеолит "ионоспособности". Но судя из таблицы "ОСНОВНЫЕ КАТИОНЫ КОТОРЫЕ ПОГЛОЩАЮТСЯ ИЗ ЖИДКОСТЕЙ", приведённой в твоей ссылке, цеолит из воды поглощает всё, он её делает чуть ли не дистиллированной! Почему же тогда мои растения на окне чувствуют себя прекрасно?

И что же это тогда за "высолы на границе сред", и какие "огрехи технологии" могут к такому привести? Это очень важный для меня вопрос, потому что если это не последствия жёсткой воды, то такие проблемы возможно ожидают и меня (не смотря на то, что я поливаю дождевой водой).

Скажу, к слову, в Украине большой дефицит Акадамы. И наши бонсайщики только и выкручиваются цеолитом. И никто не упоминает о каких-либо проблемах с цеолитом. Именно благодаря их опыту я решил попробовать цеолит на кактусах...

Victor_Serbin писав: Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B : "Методы устранения жёсткости воды:
Термоумягчение. Основан на кипячении воды, в результате термически нестойкие гидрокарбонаты кальция и магния разлагаются с образованием накипи:
Ca(HCO3)2 → CaCO3↓ + CO2 + H2O. "

На мой взгляд, именно и происходит разложение гидрокарбонатов кальция и магния на поверхности субстрата - там где сильнее всего этот субстрат прогревается под солнцем. Вот они - "высолы на границе сред" - карбонаты кальция и магния.

Систематик писав:

Victor_Serbin писав: Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B : "Методы устранения жёсткости воды:
Термоумягчение. Основан на кипячении воды, в результате термически нестойкие гидрокарбонаты кальция и магния разлагаются с образованием накипи:
Ca(HCO3)2 → CaCO3↓ + CO2 + H2O. "
На мой взгляд, именно и происходит разложение гидрокарбонатов кальция и магния на поверхности субстрата - там где сильнее всего этот субстрат прогревается под солнцем. Вот они - "высолы на границе сред" - карбонаты кальция и магния.

Дело в том, что если бы была возможность нагреть гидрокарбонат кальция/магния , то так бы и происходило... ))
Но гидрокарбонаты этих металлов при НУ - это виртуальная соль, образующаяся только в растворе.
Реакция двунаправленая и равновесная при данной температуре раствора.
Повысив температуру раствора, мы понижаем растворимость углекислого газа. Его излишки удаляются из среды, равновесие смещается и выпадает избыток карбонатов.

1. Если следовать технологии, то полив лучше проводить горячей водой, тогда подобное массовое выпадение карбонатов не будет происходить. И даже наоборот - некоторое растворение состоявшихся отложений, особенно, при слабокислой реакции поливочной воды.
2. На поверхности гранулята, на солнце, происходит испарение воды и выпадение любых растворенных там солей в твердый осадок на испаряющей поверхности. При обильных поливах, излишек воды не должен впитываться обратно в субстрат. Ведь проходя сквозь субстрат, вода попутно растворяет все, что сможет и выносит все это в поддон (происходит частичная регенерация субстрата). И это хорошо.
Но если позволить этой воде всасываться обратно в горшок, то будет происходить засоливание субстрата, что нехорошо. Особенно, если размер гранул и высота горшочка подобраны не правильно, позволяя капиллярному насосу постоянно поднимать воду к поверхности субстрата, образуя на поверхности неопрятные высолы. ))