Victor_Serbin писав:

Систематик писав: Такое накопление солей жёсткости происходит на любом субстрате при использовании жёсткой поливочной воды. Это я знаю на своём опыте, который вынудил меня пару лет назад отказаться от "гравийки" на кирпичной крошке - "инертная керамика"! И даже на "инертной керамике" это произойдёт быстрее, так как цеолит некоторое (но совсем не большое) время будет превращать соли жёсткости в другие соединения, а на керамике соли отлагаться будут с первого же полива.

Давайте сразу уточним — цеолит не обладает свойством «превращения» . Для пояснения моих ранних высказываний - ставим виртуальный опыт:
1. В два стакана с обычной водопроводной водой добавим, в первый, 1/3 цеолита, а во второй - 1/3 «керамики».
2. Через 6 часов, произведя замеры, убеждаемся что в стакане с цеолитом общая жесткость воды существенно понизилась (почти до нуля), а в стакане с керамикой — прежний уровень жесткости воды (что неоднократно проделывалось и подтверждалось аквариумистами).
3. Сливаем воду и высушиваем грануляты.
4. Повторяем опыт, с теми же гранулятами, скажем, 20 раз.

Под "превращением" я имею ввиду свойство ионообменников замещать ионы кальция и магния солей жёсткости ионами натрия, калия и водорода цеолита. Таким образом соли жёсткости Са(НСО3)2 и Mg(НСО3)2 "превращаются" в NaHCO3 и KHCO3, которые растворяются в воде (в отличии от продуктов солей жёсткости - карбонатов кальция и магния) и вымываются из субстрата. Поэтому в цеолите соли жёсткости не накапливаются до тех пор, пока в цеолите не заменятся все ионы натрия и калия, а уже когда они исчерпаются - начинается процесс отложения (кристаллизации) продуктов солей жёсткости на цеолите, как на обычной керамике.
Таким образом цеолит именно "превращает" соли жёсткости в другие растворимые соединения, а не накапливает их продукты (карбонаты кальция и магния) в себе!

Основание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B -
"Катионирование. Метод основан на использовании ионообменной гранулированной загрузки (чаще всего ионообменные смолы). Такая загрузка при контакте с водой поглощает катионы солей жёсткости (кальций и магний, железо и марганец). Взамен, в зависимости от ионной формы, отдавая ионы натрия или водорода. Эти методы соответственно называются Na-катионирование и Н-катионирование. При правильно подобранной ионообменной загрузке жёсткость воды снижается при одноступенчатом натрий-катионировании до 0,05-0,1 °Ж, при двухступенчатом — до 0,01 °Ж. В промышленности с помощью ионообменных фильтров заменяют ионы кальция и магния на ионы натрия и калия, получая мягкую воду."
а также: http://www.brita.net/ru/glossary.html?& ... 0%BA%D0%B8 .

Victor_Serbin писав: Вопросы :
1. Какой гранулят накопил больше "солей" и куда они денутся при появлении в поливочной воде, скажем, ионов калия и/или аммония , присутствующих в любой удобрительной смеси ?
2. Из какого гранулята они легче "вымоются" промывкой слабоподкисленной водой ?

Ответы:
1. Из вышеизложенного мной следует, что больше солей жёсткости накопил стакан с "керамикой"; при появлении в поливочной воде ионов калия и/или аммония, произойдёт процесс обратного замещения в решётке цеолита кальция на калий, а кальций опять вернётся в воду, но в виде какого химического соединения?
2. Из цеолита - там их окажется меньше.

Victor_Serbin писав: Вопрос о сроках :
1. Сколько среднестатистических сезонов необходимо, чтобы на полив одного горшка ушло 10 литров воды? (при том, что реальная ионно-обменная способность цеолита , существенно выше ).
2. Какие именно катионы перешли в субстрат из природного цеолита, в обмен на кальций и магний из поливочной воды и какое влияние они окажут, за все эти сезоны, на растение?

Ответы о сроках:
1. Цеолит у меня крупный, за один полив у меня уходит около 250 мл воды на литр цеолита, поливаю раз в одну - две недели... Судя по наглядному примеру с фотографиями Type1 ( viewtopic.php?f=2&t=7786#.UT7UxjdU6t8 ) - и одного сезона хватит.
2. В основном катионы натрия, меньше - калия. Перекормить растения можно нитратами, но не думаю что избыток натрия или калия как-то существенно воспримется растениями, они скорее просто вымоются с очередным поливом.

Конечно, я думаю, есть и другие факторы и ионы, которые играют некую роль, но всё же, думаю - незначительную. Растения в природе приспосабливаются и шикарно растут в условиях и похуже. Кто-нибудь серьёзно задумывается какие элементы, ионы, вещества создаются, выделяются в "залетаевских" землесмесях? По-моему, растения куда больше чем мы думаем приспособлены избирать для себя то, что нужно, и игнорировать не нужные им вещества. На мой взгляд куда важнее физические свойства субстрата (воздухо-, водоудержание), чем химические. А вот жёсткость воды - это действительно не природно...

Не знаю как быстро происходят реакции, но дополню, что изменение окраски цеолита происходит только на поверхности грунта. Если перелопатить верхний слой, то увидим, что остальной цеолит светлый. Он каким-то образом спекается на солнце в случае с обильным поливом.

Эдуард, я думаю, что имеет смысл говорить о конкретном сокирницком цеолите. Ведь, скорее всего, у Вас именно он, верно? Вот ссылка на его техпаспорт - легче будет говорить.
http://3610914.se-ua.net/page7

Систематик писав: 2. Цеолит у меня крупный, за один полив у меня уходит около 250 мл воды на литр цеолита, поливаю раз в одну - две недели... Судя по наглядному примеру с фотографиями Type1 и одного сезона хватит.

Зная параметры поливочной воды и ионнообменную емкость сокирницкого цеолита, Вы легко расчитаете реальное количество потребной воды. Боюсь, Вас ждет неприятный сюрприз. Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

Victor_Serbin писав:Эдуард, я думаю, что имеет смысл говорить о конкретном сокирницком цеолите. Ведь, скорее всего, у Вас именно он, верно?

Верно - сокирницкий.

Victor_Serbin писав: Зная параметры поливочной воды и ионнообменную емкость сокирницкого цеолита, Вы легко расчитаете реальное количество потребной воды. Боюсь, Вас ждет неприятный сюрприз. Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

Да, согласен: по расчётам получается при моей жёсткости воды на литровый горшок нужно 100 (или более) литров воды из-под крана (не говоря уже о дождевой!), чтобы полностью лишить цеолит "ионоспособности". Но судя из таблицы "ОСНОВНЫЕ КАТИОНЫ КОТОРЫЕ ПОГЛОЩАЮТСЯ ИЗ ЖИДКОСТЕЙ", приведённой в твоей ссылке, цеолит из воды поглощает всё, он её делает чуть ли не дистиллированной! Почему же тогда мои растения на окне чувствуют себя прекрасно?

И что же это тогда за "высолы на границе сред", и какие "огрехи технологии" могут к такому привести? Это очень важный для меня вопрос, потому что если это не последствия жёсткой воды, то такие проблемы возможно ожидают и меня (не смотря на то, что я поливаю дождевой водой).

Скажу, к слову, в Украине большой дефицит Акадамы. И наши бонсайщики только и выкручиваются цеолитом. И никто не упоминает о каких-либо проблемах с цеолитом. Именно благодаря их опыту я решил попробовать цеолит на кактусах...

Victor_Serbin писав: Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B : "Методы устранения жёсткости воды:
Термоумягчение. Основан на кипячении воды, в результате термически нестойкие гидрокарбонаты кальция и магния разлагаются с образованием накипи:
Ca(HCO3)2 → CaCO3↓ + CO2 + H2O. "

На мой взгляд, именно и происходит разложение гидрокарбонатов кальция и магния на поверхности субстрата - там где сильнее всего этот субстрат прогревается под солнцем. Вот они - "высолы на границе сред" - карбонаты кальция и магния.

Систематик писав:

Victor_Serbin писав: Фотографии Type1 с высолами на границе сред - никак не касается нашей темы. Это, скорее, огрехи технологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B4%D1%8B : "Методы устранения жёсткости воды:
Термоумягчение. Основан на кипячении воды, в результате термически нестойкие гидрокарбонаты кальция и магния разлагаются с образованием накипи:
Ca(HCO3)2 → CaCO3↓ + CO2 + H2O. "
На мой взгляд, именно и происходит разложение гидрокарбонатов кальция и магния на поверхности субстрата - там где сильнее всего этот субстрат прогревается под солнцем. Вот они - "высолы на границе сред" - карбонаты кальция и магния.

Дело в том, что если бы была возможность нагреть гидрокарбонат кальция/магния , то так бы и происходило... ))
Но гидрокарбонаты этих металлов при НУ - это виртуальная соль, образующаяся только в растворе.
Реакция двунаправленая и равновесная при данной температуре раствора.
Повысив температуру раствора, мы понижаем растворимость углекислого газа. Его излишки удаляются из среды, равновесие смещается и выпадает избыток карбонатов.

1. Если следовать технологии, то полив лучше проводить горячей водой, тогда подобное массовое выпадение карбонатов не будет происходить. И даже наоборот - некоторое растворение состоявшихся отложений, особенно, при слабокислой реакции поливочной воды.
2. На поверхности гранулята, на солнце, происходит испарение воды и выпадение любых растворенных там солей в твердый осадок на испаряющей поверхности. При обильных поливах, излишек воды не должен впитываться обратно в субстрат. Ведь проходя сквозь субстрат, вода попутно растворяет все, что сможет и выносит все это в поддон (происходит частичная регенерация субстрата). И это хорошо.
Но если позволить этой воде всасываться обратно в горшок, то будет происходить засоливание субстрата, что нехорошо. Особенно, если размер гранул и высота горшочка подобраны не правильно, позволяя капиллярному насосу постоянно поднимать воду к поверхности субстрата, образуя на поверхности неопрятные высолы. ))

Очень интересно! Надо обмозговать...

а "НУ" - это что?

Систематик писав:а "НУ" - это что?

Нормальные условия.

Систематик писав: Да, согласен: по расчётам получается при моей жёсткости воды на литровый горшок нужно 100 (или более) литров воды из-под крана (не говоря уже о дождевой!), чтобы полностью лишить цеолит "ионоспособности".

Ну, вот! Вышесказанное тобой можно расценивать как согласие с моими словами о том, что про ионнообменные свойства цеолитов нужно помнить всегда, особенно в первое время.

Систематик писав: Но судя из таблицы "ОСНОВНЫЕ КАТИОНЫ КОТОРЫЕ ПОГЛОЩАЮТСЯ ИЗ ЖИДКОСТЕЙ", приведённой в твоей ссылке, цеолит из воды поглощает всё, он её делает чуть ли не дистиллированной! Почему же тогда мои растения на окне чувствуют себя прекрасно?

Не поглащает, а обменивает! )) Судя по всему, вода останется на прежнем уровне засоленности, но уже - солями натрия.
Позволь еще раз спросить, ты по-прежнему уверен, что подобный постоянный избыток солей натрия, в обмен на нехватку основных солей минерального питания, никак не должен влиять на растение в чистом цеолите?

Систематик писав: Скажу, к слову, в Украине большой дефицит Акадамы. И наши бонсайщики только и выкручиваются цеолитом. И никто не упоминает о каких-либо проблемах с цеолитом. Именно благодаря их опыту я решил попробовать цеолит на кактусах...

Позволь спросить, разве бонсаисты растят деревья в чистом цеолите?

Убедил!
К сожалению!...
Я уже все кактусы пересадил в цеолит.
Ну ладно: осенью увидим результат. Может не всё так и плохо как в теории...

Систематик писав: Убедил!
К сожалению!...
Я уже все кактусы пересадил в цеолит.
Ну ладно: осенью увидим результат. Может не всё так и плохо как в теории...

Не переживай. Я же писал, что мне тоже не все понятно с цеолитами. Теория - это граница, за нее не пролезешь. Но практика и правильно подобранная технология, под конкретный гранулят, вполне могут привести к нужному результату.
На цеолите критичными позициями будут, скорее всего не макроэлеменнты - их в поливочной воде так и так избыток.
А вот с микроэлементами - тут, похоже, засада. Надо думать.

Виктор, а можно в двух словах зарезюмировать итоги так сказать?
я так понял, что просто по истечению некоего срока цеолит напитывается нитритами. ?.или нитратами?
И как вывод имеем, что цеолит будет проще раз в несколько лет полность менять на свежий?
Дык может это и хорошо? Все равно пересадку надо делать раз в 3 года хотябы...