Сейчас нашел у любителей орхидей более непривычное решение
http://www.orhidei.org/forum/41-5559-1

Ого ! Вот это технологии ...
А мы жалуемся, что, дескать, кактусы хлопотно сеять, да медленно растут ))

asan писав: Эти камеди - отличный коллоидообразователь. Их можно использовать как субстрат. Кроме того, возможно физиологическое воздействие специфическими веществами камеди на семена кактусов.

Не вполне понятен ключ Вашего сообщения - и не вопрос и не рассказ

У меня возникли два вопроса про использование камеди в качестве субстрата.
1) Для какого возраста растений? И зачем? Разве существует хотя бы одно преимущество перед
минеральными субстратами?
2) О воздействии каких "специфических веществ" Вы говорите? Учитывая химический состав
(смесь олиго- и полисахаридов) звучит как-то странно.

Это размышление в слух.
Когда люди на кисель сеят (я позволю себе так назвать крахмаловый вар), то не использовать другие заменители желатина, которые бы держали форму и образовывали гель, если они под рукой, обидно.
Камедь нужна вместо агар-агара, тем более что природа у них похожая... Сеодня прочитал еще про пектин, который используется в кондитерской промышленности вместо агара. Это уже ближе к камеди.
Ключ - поделиться размышлениями и предложить идею. Очень хочется, чтобы кто-то поделился наблюдениями. И соображениями тоже)

1) для посева семян. О преимуществах жидких субстратов перед твердыми хорошо написал Батов. В двух словах: гель способствует лучшему вымыванию ингибиторов и покрытию семян влагой. Микропиле, как правило, погружен в воду без лишних манипуляций.
2) Камедь - смесь полисахаридов (очень разных) и их производных, в том числе соединений с металлами и органических кислот, образующих с моносахаридами эфироподобные вещества. То есть само разнообразие органических молекул может быть прекраснейшим БАВ, стимулятором, который даст питание и запустит некоторые механизмы в живой клетке. Камедь подобна меду - большое количество веществ сахаристой природы оказывает сильное биологическое действие.

Именно потому, что это - не просто субстрат, а смесь из различных коллоидообразующих БАВ, эффект от применения такого субстрата может быть непредсказыемый. Агар-агар тоже камедь, если на то пошло...

Владимиро Боксер много сеял на агар агар. Позовите в студию Боксера и будет Вам счастье!!

С удовольствием бы позвал.

А вот для счастья хотелось бы узнать, как действуют все обсуждаемые методики.

D_Petrov писав:

asan писав: Эти камеди - отличный коллоидообразователь. Их можно использовать как субстрат. Кроме того, возможно физиологическое воздействие специфическими веществами камеди на семена кактусов.

Не вполне понятен ключ Вашего сообщения - и не вопрос и не рассказ

У меня возникли два вопроса про использование камеди в качестве субстрата.
1) Для какого возраста растений? И зачем? Разве существует хотя бы одно преимущество перед
минеральными субстратами?
2) О воздействии каких "специфических веществ" Вы говорите? Учитывая химический состав
(смесь олиго- и полисахаридов) звучит как-то странно.

Камедь плодовых деревьев действительно богата БАВами,раньше,при Союзе,камедь абрикосов принимали в аптеках.

asan писав: Это размышление в слух.
skip
Ключ - поделиться размышлениями и предложить идею. Очень хочется, чтобы кто-то поделился наблюдениями. И соображениями тоже)

ОК.
Но идея в целом всем знакома, метод популярности не обрёл. Очередной пример того что многое из "нового" - это хорошо забытое старое Регулярно, через каждые 8-10 лет происходит реанимация этих дискуссий о гелях
А в середине 80-х годов я лично сеял на агар, хорошо это помню. Если бы в то время была цифровая фотография то конечно же были бы и "фото в студию". Мне повезло - я был студентом и у меня был широкий доступ в баклабораторию, где мне сварили бедную среду, сделали 10 наклонных пробирок и 10 чашек. Сеял дома в посевной теплице.
Чего там только не было - и флора, и лизис, а чаще всего чрезмерное уплотнение субстрата, иногда с растрескиванием.
Прорастание обычное (лучшим точно не было!) А позже становилось всё хуже, при уплотнении сеянцы извлечь из субстрата становится проблемно.
Ну вот я немного поделился своими наблюдениями

asan писав: 1) для посева семян. О преимуществах жидких субстратов перед твердыми хорошо написал Батов. В двух словах: гель способствует лучшему вымыванию ингибиторов и покрытию семян влагой. Микропиле, как правило, погружен в воду без лишних манипуляций.

Подмена понятия детектед
Сергей Батов изучал и практиковал посев на ткань(!), а не на гели. С помещением семени в воду или водный раствор всё ясно, думаю, что никто спорить не станет. (кстати то самое вымывание ингибиторов легко достигается на минеральных субстратах более частым поливом или "проливом" в течение первых нескольких суток после посева).
Но гель (агар,камедь, другие среды) - это не жидкость, никакой проточности в этих средах быть не может.
Батов писал о применении гелей при размножении тканевой культурой.

asan писав: 2) Камедь - смесь полисахаридов (очень разных) и их производных, в том числе соединений с металлами и органических кислот, образующих с моносахаридами эфироподобные вещества. То есть само разнообразие органических молекул может быть прекраснейшим БАВ, стимулятором, который даст питание и запустит некоторые механизмы в живой клетке. Камедь подобна меду - большое количество веществ сахаристой природы оказывает сильное биологическое действие.

Простите, но рекламным слогом отдаёт, да ещё и "само разнообразие", "может быть","некоторые механизмы".
А из этого разнообразия можно выделить хотя бы одно вещество, которое является доказанным регулятором ?
Я уж не говорю о подобающей концентрации и условиях для всасывания.

asan писав: Именно потому, что это - не просто субстрат, а смесь из различных коллоидообразующих БАВ, эффект от применения такого субстрата может быть непредсказыемый. Агар-агар тоже камедь, если на то пошло...

Меня смущает термин "коллоидообразующие БАВ"
Агар - да, это камедь по определению, никто не сомневался.

Меня этот термин тоже смущает)
Камедь цветковых растений обычно содержит несколько процентов вторичных метаболитов самого растения, поэтому а приори там уже есть БАВ. Банальное - витамины.

Как Вы понимаете, биологически активным веществом могут являться вещества широко спектра физиологического влияния. Это и субстраты для реакций, и "строительные блоки", и катализаторы, и гормоны, и ряд других веществ. Граница весьма размыта. То, что олиго- и полисахариды оказывают сильное физиологическое действие на растительный организм, очевидно. Вполне может быть, что в камеди плодовых содержится одно вещество, которое может благоприятно/неблагоприятно повлиять на всхожесть.
Вам сделали, наверное, бактериологический агар. Он плотный. Можно же пожиже сделать.
Все-таки гель - это жидкая среда, а не песок или гравий. И скорость диффузии там выше. Просто хочу попробовать. Проучился 5 лет на биофаке ни разу в плошку с агаром не лазил (разве что с культурой бактерий на практических занятиях).
Знаю, сеют на пектин. Даже на размякшую бумажную кашицу орхидеи сеют. Почему бы не попробовать с камедью плодовых? Очень интересен результат. У меня много старых семян. Боюсь, на почве они не взойдут. Вся надежда на жидкий субстрат с питательной средой.

asan писав: Когда люди на кисель сеят (я позволю себе так назвать крахмаловый вар), то не использовать другие заменители желатина, которые бы держали форму и образовывали гель, если они под рукой, обидно.
Камедь нужна вместо агар-агара, тем более что природа у них похожая... Сеодня прочитал еще про пектин, который используется в кондитерской промышленности вместо агара. Это уже ближе к камеди.

А кто-то сеет на крахмаловый вар? Интересно глянуть ссылку.

asan писав: 1) для посева семян. О преимуществах жидких субстратов перед твердыми хорошо написал Батов. В двух словах: гель способствует лучшему вымыванию ингибиторов и покрытию семян влагой. Микропиле, как правило, погружен в воду без лишних манипуляций.
2) Камедь - смесь полисахаридов (очень разных) и их производных, в том числе соединений с металлами и органических кислот, образующих с моносахаридами эфироподобные вещества. То есть само разнообразие органических молекул может быть прекраснейшим БАВ, стимулятором, который даст питание и запустит некоторые механизмы в живой клетке. Камедь подобна меду - большое количество веществ сахаристой природы оказывает сильное биологическое действие.

Именно потому, что это - не просто субстрат, а смесь из различных коллоидообразующих БАВ, эффект от применения такого субстрата может быть непредсказыемый. Агар-агар тоже камедь, если на то пошло...

По поводу вымывания ингибиторов Вам правильно сказал D_Petrov.
Остальное непонятно, для некончавшего биологического факультета, как-то все не по-русски, слишком заумно. Да и смысл не особо ясен. А точнее не ясен вовсе - к чему это и зачем это? Обычно так рассказывают, когда хотят что-то продать.

http://www.baby.ru/blogs/post/169187148-98322138/
Олег, я просто написал о том, что за отсутствием агара камедь немного лучше желатина. Растет на каждом плодовом дереве. Но не застывает, как желе, поэтому для посева вряд ли пригодна)
Аргументы в пользу возникли во время ответа на вопросы)
Забавно, что два человека восприняли их как рекламу.
Я камедь не продаю)) я вообще торговлей не занимаюсь)

asan писав:http://www.baby.ru/blogs/post/169187148-98322138/

Очено авторитетный сайт для кактусистов.

asan писав:http://www.baby.ru/blogs/post/169187148-98322138/
Олег, я просто написал о том, что за отсутствием агара камедь немного лучше желатина. Растет на каждом плодовом дереве. Но не застывает, как желе, поэтому для посева вряд ли пригодна)

Ну так и в чем же смысл разговоров о камеди? Если она не пригодна? Или пригодна?
Я вообще запутался.
Может эта тема для биологического факультета?

asan писав:Меня этот термин тоже смущает)
Камедь цветковых растений обычно содержит несколько процентов вторичных метаболитов самого растения, поэтому а приори там уже есть БАВ. Банальное - витамины.
Как Вы понимаете, биологически активным веществом могут являться вещества широко спектра физиологического влияния. Это и субстраты для реакций, и "строительные блоки", и катализаторы, и гормоны, и ряд других веществ. Граница весьма размыта. То, что олиго- и полисахариды оказывают сильное физиологическое действие на растительный организм, очевидно. Вполне может быть, что в камеди плодовых содержится одно вещество, которое может благоприятно/неблагоприятно повлиять на всхожесть.

Да. Вполне может быть
Я пытаюсь сузить тему - конкретизировать, но Вы настойчиво желаете расширить, не имея конкретики никакой.
Я бы Вам напомнил, что существует легко воспроизводимое в опыте доказательство того факта, что для развития
сеянца кактуса до 2 недель не требуется даже каких-либо питательных веществ из числа макроэлементов, о БАВ
даже не упоминаю. А также то, что роль БАВ для прорастания семян вообще никак не прояснена с доказательных позиций, если не считать карбоновых кислот, в особенности янтарной. И даже это очень-очень условно, т.к. не соблюдается равенство условий с контрольной группой даже по pH.
Если Вам известны источники - назовите плиз.

asan писав: Вам сделали, наверное, бактериологический агар. Он плотный. Можно же пожиже сделать.

Разумеется, я же писал,что варили в баклаборатории.
Дело даже не в том, что он более или менее плотный. А в том, что такой посев:
1) требует высокой степени стерильности, иначе при посеве и с воздухом, и с семенами на среду попадает
банальная микрофлора, которая даёт рост. Что и происходило в 100% случаев.
В такой ситуации возникает желание подсушить. Ну а что дальше я уже писал.
2) требует больших затрат:
- мат. средств;
- времени;
- внимания.
3) затрудняет пикировку (хрупкий, совсем не адаптированный к твёрдой среде корень);
4) спорно в практике (нет сведений о более успешном применении для посева гелей, чем обычных субстратов);
5) наличие спорных в физиологическом отношении вопросов, таких как отсутствие аэрации корешков, развитие
корней на свету, что традиционно считается негативными факторами.

asan писав: Все-таки гель - это жидкая среда, а не песок или гравий. И скорость диффузии там выше. Просто хочу попробовать.

Боюсь в песке или гравии совсем нет ни диффузии. Но корешки растут в воздушно-водной среде между частицами песка и гравия ) Никакая диффузия им вообще не нужна.

Вроде никто не возражал чтобы Вы попробовали Очень интересно было бы узнать о результатах.
Думаю, что это тот редкий случай когда старые семена подойдут лучше свежих.

balanovskiy писав:

asan писав:http://www.baby.ru/blogs/post/169187148-98322138/

Очено авторитетный сайт для кактусистов.

Популярный В рунете уже становится нарицательным именем

D_Petrov писав:роль БАВ для прорастания семян вообще никак не прояснена с доказательных позиций, если не считать карбоновых кислот, в особенности янтарной.

Читал в моногафии по полиплоидизации, что ГК используется для стимуляции прорастания семян. А вообще негативная роль ГК наблюдается при передозировке (свыше 15 мг/л не стоит, как по мне). Если у Вас есть другие данные - с удовольствием ознакомлюсь)